Noricum Vasallenkönigreich

H

Hannes

Aktives Mitglied
Hallo liebes Forum,



Bei Wiki steht folgendes, ich habe das kopiert:


Der Anschluss an „das römische Reich erfolgte schrittweise und ohne größere kriegerische Verwicklungen, auch die Bevölkerungsstruktur und die kulturelle Entwicklung dieses Vasallenkönigreiches, das in claudischer Zeit Provinz wurde, läßt noch lange eine deutliche keltisch-römische Kontinuität erkennen.“ Im Zusammenhang der Augusteischen Alpenfeldzüge, 16 v. Chr., hatte „der Proconsul von Illyrien, Publius Silius Nerva, zunächst die Grenzgebiete zu Noricum und Pannonien befriedet und ersteres zum engeren Anschluß an Rom veranlaßt.“[3] Zunächst behielt Noricum eine eingeschränkte Autonomie als tributpflichtiges Fürstentum, doch unter Kaiser Claudius (41–54 n. Chr.) wurde es endgültig römische Provinz. Als Hauptstadt und Sitz des Statthalters diente künftig das am Zollfeld in Kärnten gelegene Virunum."


Noricum wurde also 16 vor Christus von den Römer besetzt. War aber bis 41 vor Christus noch ein Vasallenkönigreich? Habe ich das richtig verstanden?


Wie konnte man sich das Leben dort in Noricum zwischen 16 und 41 vorstellen? Vasallenkönigreich bedeutet doch. Es wurde nicht von Rom regiert, war aber von Rom abhängig. Oder?
Gab es da schon römische Stützpunkte, im Land? Kastelle oder ähnliches.
Gab es noch keltische Fürsten, die ihre eigenen Gebiete kontrollierten und womöglich noch in Kriegen und Fehden untereinander verwickelt waren? Ist das möglich?
Wie kann man sich das Vasallenkönigreich Noricum vorstellen?



Danke danke für eure Hilfe

Hoffentlich bis bald

LG Hannes
 
„Wie kann man sich das Vasallenkönigreich Noricum vorstellen? „.
Im Forum „Online – österreichische Geschichte“ gibt es zum alltägliche Leben der Bewohner der nördlichen Donauprovinzen einen recht informativen und wissenswerten Thread.
Da erfährt man zum Alltagsleben von Noricum:
* Bauen und Wohnen,
* Luxus und Armut,
* Bäderkultur und
* Landwirtschaft
sehr viel zu dieser Donauprovinz.

Alltagsleben in Noricum - Forum OÖ Geschichte (ooegeschichte.at)
 
Vielen Dank für deine Antwort.

Mir geht es vorallem um die Zeit von 16 bis 41 also noch bevor Noricum römische Provinz wurde.

Ich vermute mal, das in den Keltischen Siedlungen Noricums wo Fürsten saßen, der römischen Einfluss sehr groß gewesen sein muss. Ich nehme an, es wurde Wein aus Italien getrunken, und die Oberschicht hat vielleicht auch zum Teil gegessen wie die Römer.

Aber hatte Rom in dieser Zeit schon Soldaten in Noricum?

Kämpften einheimische Fürsten in kleinen Kriegen gegeneinander? Ist das möglich?

Ich meine Raubüberfälle, bei denen es um Vieh ging oder kleine Grenzkämpfe, wird es gegeben haben oder? So weit war Roms Ordnung damals noch nicht Fortgeschritten in Noricum oder? Den schließlich war Noricum ja noch ein eigenes Königreich und keine richtige Provinz.

Danke für eure Hilfe
 
Hannes schrieb:
Mir geht es vorallem um die Zeit von 16 bis 41 also noch bevor Noricum römische Provinz wurde.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich dem Link von @Ralf.M folge, finde ich zum Verwaltungsstatus zwischen 16 vor und 41 nach folgendes:

"Nach erfolgter, offenbar friedlicher Landnahme durch die Römer kam es in Noricum ebenso wie im benachbarten Raetien nicht gleich zur Einführung des Provinzialstatus, beide Länder verblieben vorerst im Okkupationszustand. Es lässt sich nicht mehr feststellen, ob im ehemaligen regnum Noricum ein Mandatar des pannonischen Militärkommandos das Regiment führte oder ob ein einheimischer Vasallenfürst zum Gouverneur bestellt wurde. Der Sitz der Verwaltung während der Okkupationszeit war die Stadt auf dem Magdalensberg."​

In der Stadt auf dem Magdalensberg gab es ein Praetorium als Verwaltungssitz:


"Prätorium mit Tribunal: An der Nordseite des Forums befand sich der Verwaltungssitz (Prätorium), der ebenfalls in zwei Bauphasen errichtet wurde. In der letzten Ausbaustufe hatte er die Form eines basilikaartigen Hallenbaus. Über eine Stiege gelangte man zu einem Beratungszimmer und dem Podium. Von diesem Podium (Tribunal), das damals mit Marmorplatten verkleidet war, sprach ein hoher Offizier, der mit den Befugnissen eines praefectus civitatium versehen war, Recht, verkündete Erlässe und leitete Abstimmungen. Dahinter lag das mit Wandbemalungen aus tiberischer Zeit ausgestaltete Beratungszimmer."​

Archäologischer Park Magdalensberg - Kavalierstour

Ich würde damit rechnen, dass jedenfalls römisches Militär präsent war und in wichtigen Stützpunkten auch römische Offiziere das Kommando hatten.
 
Hallo lieber Sepiola,

Vielen vielen Dank für deine tolle Hilfe.

Danke für deine Einschätzung.

Hälst du klein Kämpfe der Einheimischen trotzt römischer Präsenz im Land für möglich? Oder hätte Rom so etwas unterbunden bzw nicht zugelassen?
 
Streitigkeiten zwischen lokalen Adligen, die bis zur Waffengewalt eskalierten, kann ich mir gut vorstellen. Dass sich gewalttätige Konflikte über einen längeren Zeitraum hinzogen, glaube ich weniger. Die Römer konnten es nicht leisten, sich auf Dauer als Ordnungsmacht zu blamieren. Zudem werden auch die untereinander verfeindeten lokalen Adligen sich bemüht haben, rechtzeitig die römische Karte zu zücken, d. h. den jeweiligen Gegner als Störenfried zu bezichtigen und die Römer zum Eingreifen zu Ungunsten des Gegners zu ermutigen.
 
Das Praetorium kann auch nach römischem Vorbild eingerichtet worden sein. Ob also Vasallenkönigtum oder Provinz im Okkupationsstatus lässt sich danach nicht beurteilen. Wahrscheinlich nahm die Abhängigkeit in mehreren Schritten zu.

Bei einem größeren Konflikt griff Rom aber in jedem Fall ein, d.h. schickte Truppen.
 
Danke für deine Antwort.

So wie ich das jetzt verstanden habe, wären kleine Konflikte möglich gewesen. Aber bei größeren Kämpfen griff Rom ein.

Das ist schon mal sehr interessant.

Danke für eure Antworten.
 
Kleinere Konflikte vielen unter Kriminalität. Je nach Bedeutung Sache der Selbsthilfe oder des Militärs der Kelten oder Roms.

Denk an den Prozess Jesu: unklare Zuständigkeiten, Hauptsache die Bevölkerung bleibt ruhig und die Tribute fließen weiter.

Eine geregelte Provinz war in einiger Hinsicht durchaus Vorteilhafter, als ein unklarer Zustand; erst recht besser als ein bloßer Okkupationsstatus, bei dem sogar der Grundbesitz der Willkür des Militärs unterlag.
 
Ja ich glaube ich verstehe was du meinst. Danke das du es mir erklärt hast.

Aber wenn du schreibst, je nach Bedeutung Sache der Selbsthilfe, ist doch anzunehmen das die Kelten, also die Fürsten auch Dinge ohne die Römer regelten.

Und ich denke Kriminalität in Form von Räuberbanden die vielleicht sogar gut Organisiert waren, könnte es ebenfalls gegeben haben. Wenn das dann vielleicht ein regionales Problem war und die Versorgung und das fließen von Steuern nicht zum erliegen brachte, dann könnten Fürsten ohne die Römer dagegen vorgegangen sein.

Aber ich verstehe, Rom war wohl wichtig das keine so große Unruhe Ausbrach, das, zb die Steuergelder nicht mehr geflossen sind.

Ich hoffe ich habe dich da richtig verstanden?
 
Wenn es eine Provinz in der Okkupationsphase war, gab es keine Fürsten mehr, nur römische Militärherrschaft. Wenn es ein Klientelstaat war, war der König samt keltischer Strukturen zuständig, solange es den Römern nicht zu kritisch wurde.
Bei irgendwas zwischen Klientelstaat und Provinz, kann das keiner sagen.

Das Problem ist, dass der Status unbekannt ist. Wenn du eine Geschichte schreiben willst, ist am Besten, anzumerken, dass das unklar ist, und wieso du dich für die Version entschieden hast, für die du dich entschieden hast.
 
Paul Gleirscher und Erwin Hirtenfelder, Mythos Magdalensberg (Wien/Graz/Klagenfurt 2014) lehnen aufgrund der Quellenlage die These von der "friedlichen Landnahme" ab und plädieren für eine militärische Okkupation. Weiter schreiben sie (S. 50):
"Dass die militärische Lage im Südostalpenraum von Rom auch nach der Eroberung als angespannt eingeschätzt wurde, zeigt die Anlage einer Reihe von militärischen Befestigungen an den Wegen von Aquileia durch Noricum bzw. an die Donau und Save zur Argonauten- und Bernsteinstraße."​

Zur genauen Lage und Datierung der genannten militärischen Befestigungen gibt es leider keine Details.


"Die Verwaltung von neu eroberten Gebieten wurde zunächst Offizieren übertragen, die als Präfekten agierten. Sie standen in einer direkten Beziehung zum Kaiser und unterstanden dem Kommando der nächstgelegenen Legion. Zugleich waren sie Befehlshaber von Hilfstruppen in ihrem Umfeld, waren also sowohl mit militärischen Befugnissen ausgestattet als auch mit der zivilen Verwaltung betraut. Bis vor Kurzem gab es keinen Zweifel, dass sich der Sitz dieses Präfekten von Noricum auf dem Magdalensberg befunden hat. Die Freilegung einer befestigten, am Reißbrett geplanten Stadt auf der Gurina bei Dellach im Gailtal aus der Zeit der Eroberung lässt aber daran denken, dass die römische Verwaltung zunächst dort ihren Sitz nahm. Erst nach dem verheerenden Erdbeben des Jahres 9 nach Christus, durch welches auch die Stadt auf der Gurina scherste Schäden erlitt, dürfte der Amtssitz des Präfekten auf den Magdalensberg verlegt worden sein. Das jedenfalls zeigen die damit verbundenen öffentlichen Bauten, die erst in der Bauperiode nach dem Erdbeben errichtet wurden." (S. 50)​
 
Die Erwähnung "der Argonauten-[Straße]" ist nicht gerade vertrauenerweckend.

Das bestätigt sich dann auch, da Lager an wichtigen Straßen keine Ptämissen für die Organisation ergeben. Sie können aber erklären, warum hier ein Klientelstaat Merkmale einer Provinz aufweist. Auch in anderen Regionen, etwa Germanien gab es Widersprüche.

Das Thema darf vor Claudius, andere meinen vor den Flaviern nicht vom modernen Standpunkt klarer Verwaltungseinteilungen gesehen werden. Das dürfte aber Leser überfordern, weshalb ich dennoch das von Sepiola aufgezeigte Bild verwenden würde.
 
Ich versuche Deinen Satz über Lager als Prämissen für die Organisation zu verstehen.
Da weder ich diesen Gedanken geäußert habe noch dieser Gedanke bei Gleirscher/Hirtenfelder zu finden ist, rätsle ich, wogegen Du argumentierst.
 
Zur erwähnten Stadt auf der Gurina: gurina.dellach.at - Die Gurina bei Dellach im Gailtal: Die Funde

"Die Grabungen auf der Gurina brachten eine Vielzahl von Funden ans Tageslicht. Der Großteil der Funde lässt sich der Zeit nach der römischen Okkupation (16 v. Chr.) bis um die Mitte des 1. Jh. n. Chr. zuordnen. Unter den römischen Funden lagen auch viele Objekte, die sich den einheimischen Kelten zuordnen lassen. Die römischen Funde zeigen neben lokalen Produkten vor allem Importe aus dem norditalischen Raum, im speziellen dem nördlichen Adriaraum.

Neben den Funden, die der zivilen Bevölkerung zugeordnet werden können findet sich eine nicht zu übersehende Zahl von römischen Militaria."
​
 
Sepiola schrieb:
Ich versuche Deinen Satz über Lager als Prämissen für die Organisation zu verstehen.
Da weder ich diesen Gedanken geäußert habe noch dieser Gedanke bei Gleirscher/Hirtenfelder zu finden ist, rätsle ich, wogegen Du argumentierst.
Zum Vergrößern anklicken....

Das bleibt mir unverständlich. Ich habe doch das Gegenteil dessen behauptet, was du kursiv als Zitat markierst.
 
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