Sierra Morena

[StefanG]

was für eine Ortschaft Puebla del Principe ist

Genau dort, wo es auf der Omnes Viae Karte verortet ist, und auch auf der Baetica Karte aus dem 19. Jhdt. und auch in der Arbeit die Carolus oben verlinkt.

In der Mancha, an einem Zubringer des Rio Guadiana, d.h. dass keine Möglichkeit bestanden hat, Bergbauprodukte via Guadalqivir nach Sevilla zu flößen. Ein Bezug auf die reichen "dem Marius gehörenden" Minen wäre in Bezug auf diese Geschichte zu bewerten:

Weil diese Minen dem Marius nämlich nur solange gehört haben, bis ihn Kaiser Tiberius wegen angeblichem Inzest exekutieren und enteignen hat lassen. Die Minen wurden nicht etwa verstaatlicht, sondern Privateigentum des Kaisers, d.h. aus den vormals "marianischen" wurden "tiberianische" Minen.
Tacitus Ann. 6, 19, 1

Mit Namensgebungen, die an Sixtus Marius erinnern, hätte der Kaiser wenig Freude gehabt. Obwohl man sagen muss, dass er in seinen letzten Jahren bei der römischen Bevölkerung gelinde gesagt "unbeliebt" war. Verhasst trifft es wahrscheinlich besser. Ich hoffe ich nerve nicht mit dieser phantasievollen Andeutung, denn das würde bedeuten, dass der Name "Sierra Morena" ein Denkmal für das Verbrechen des Tiberius an Sixtus Marius ist.

 

[El Quijote]

Übersetzung der Vicarello Becher:
[…]
von diesen Bechern hab ich hier erstmals gelesen, interessantes "Navi")

Hast du die Leugendiskussionen nicht gelesen? Wie die Tabula Peutingeriana oder das Itinerarium Antonini wurde auch die Vicarello-Becher in den dortigen Diskussionen angeführt und konnten dennoch den Urheber der Leugendiskussion nicht davon überzeugen, dass er mit seinen wahlweise genormten 9 oder 10-Leugenabständen einer Chimäre aufsaß.

Genau dort, wo es auf der Omnes Viae Karte verortet ist, und auch auf der Baetica Karte aus dem 19. Jhdt. und auch in der Arbeit die Carolus oben verlinkt.

Ich wäre mit den Zuschreibungen vorsichtig, sofern ein Ortsname nicht auch inschriftlich belegt oder durch Namenskontinuität plausibel ist.

Weil diese Minen dem Marius nämlich nur solange gehört haben, bis ihn Kaiser Tiberius wegen angeblichem Inzest exekutieren und enteignen hat lassen. Die Minen wurden nicht etwa verstaatlicht, sondern Privateigentum des Kaisers, d.h. aus den vormals "marianischen" wurden "tiberianische" Minen.
Tacitus Ann. 6, 19, 1

Mit Namensgebungen, die an Sixtus Marius erinnern, hätte der Kaiser wenig Freude gehabt. Obwohl man sagen muss, dass er in seinen letzten Jahren bei der römischen Bevölkerung gelinde gesagt "unbeliebt" war. Verhasst trifft es wahrscheinlich besser. Ich hoffe ich nerve nicht mit dieser phantasievollen Andeutung, denn das würde bedeuten, dass der Name "Sierra Morena" ein Denkmal für das Verbrechen des Tiberius an Sixtus Marius ist.

Naja, Umbenennungen lassen sich nicht immer per Verordnung durchsetzen, Corduba war weit weg von Rom.

 

[StefanG]

Der Chatbot Vicuna sagt mir dazu, dass die Sierra Morena in der Antike "Montes Universales" genannt wurde, und lieferte mir auf Nachfrage eine Liste Quellen. Kursiv die Auskunft des Chatbots.

"Hier ist eine Liste der Bücher und Kapitel von Strabon, Plinius dem Älteren, Titus Livius und Ptolemäus, in denen die Sierra Morena als "Montes Universales" erwähnt wird:

• Strabon: "Geographia", Buch IV, Kapitel 3; Buch V, Kapitel 1; Buch V, Kapitel 3.
• Plinius der Ältere: "Naturalis Historia", Buch III, Kapitel 10.
• Titus Livius: "Ab Urbe Condita", Buch XXI, Kapitel 21.
• Ptolemäus: "Geographia", Kapitel 2,8.

Es ist zu beachten, dass die Übersetzungen der antiken Werke variieren können und dass die genauen Bücher und Kapitel, in denen die Sierra Morena als "Montes Universales" erwähnt wird, je nach Übersetzung und Edition unterschiedlich sein können. Diese Liste soll jedoch einen guten Überblick über die relevanten Werke und Kapitel geben."

Check (diese Antworten liefert Vicuna auf meine Nachfrage zu den Quellen):

In "Geographia" von Strabon, Buch IV, Kapitel 3, wird die Sierra Morena als "Ὄρος Καισαρίας" (Óros Kaiserías) bezeichnet. Dies ist die griechische Übersetzung des lateinischen Wortes "Mons Universalis", das im "Geographia" von Ptolemäus verwendet wird.

Strabon beschreibt in diesem Kapitel die geografischen Merkmale und die natürlichen Gegebenheiten der iberischen Halbinsel, einschließlich der Gebirge und der Küstenländer. Er beschreibt die Sierra Morena als eine der höchsten Gebirgsketten der Region und als Teil der Grenze zwischen den keltischen und iberischen Völkern.

Insgesamt ist "Ὄρος Καισαρίας" die griechische Übersetzung von "Mons Universalis" und wird für die Sierra Morena verwendet.


Im "Geographia" von Ptolemäus, Kapitel 2,8 wird die Sierra Morena als "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" (Óroi tou Kaesaríou) bezeichnet, was auf Lateinisch "Montes Caesar" bedeutet

In "Naturalis Historia" von Plinius dem Älteren, Buch III, Kapitel 10, wird die Sierra Morena als "Mons Universalis" bezeichnet. Dies ist die lateinische Übersetzung des griechischen Wortes "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" (Óroi tou Kaesaríou), das im "Geographia" von Ptolemäus verwendet wird.

Plinius der Ältere beschreibt in seinem Werk die geographischen und natürlichen Merkmale verschiedener Orte und Länder, einschließlich der iberischen Halbinsel und der Sierra Morena. In Kapitel 10 beschreibt er die Sierra Morena als eine der höchsten und am weitesten nach Norden vorgeschobenen Gebirgsketten der iberischen Halbinsel, die sich über 800 Meilen erstreckt und von den Pyrenäen bis zum Atlantik reicht.

Insgesamt ist "Mons Universalis" die lateinische Übersetzung von "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" und wird in der Antike für die Sierra Morena verwendet.

In "Ab Urbe Condita" von Titus Livius, Buch XXI, Kapitel 21, wird die Sierra Morena nicht direkt erwähnt, sondern nur indirekt als Teil der Region "Hispania" genannt. In diesem Kapitel beschreibt Livius die Ereignisse und Schlachten während des Zweiten Punischen Krieges, einschließlich der Schlacht von Cissa im Jahr 206 v. Chr.

Cissa befand sich in der Nähe des Flusses Guadiana, der heute die Grenze zwischen Spanien und Portugal bildet, und war ein wichtiger Ort für die Karthager und die Römer in der Region Hispania. Die genaue Lage von Cissa im Verhältnis zur Sierra Morena ist jedoch unklar, da es keine spezifischen Beschreibungen von geografischen Merkmalen im Zusammenhang mit der Schlacht gibt.

Insgesamt gibt es keine direkte Erwähnung der Sierra Morena in diesem Kapitel von "Ab Urbe Condita", da sich der Fokus auf die Schlacht und die Ereignisse des Krieges bewegt, anstatt auf geografische Merkmale.

 

[StefanG]

Zeitstellung in Bezug auf Tiberius (verstorben 37 n.Chr.):

Strabo 1. Jhdt vor (Óros Kaiserías)
Titus Livius , verstorben 17 n.Chr. (Erwähnung unklar)
Plinius Secundus, 24-79 n.Chr. (Mons Universalis)
Claudius Ptolämeus, 100-170 n.Chr. (Óroi tou Kaesaríou)

 

[StefanG]

Und noch einmal Vicuna:
(Meine Frage: Kannst du etwas zu den Montes Mariani sagen)
Antwort von Vicuna (Hervorherbungen von mir)

Es gibt verschiedene Theorien darüber, warum die Montes Mariani benannt wurden. Eine Theorie besagt, dass der Name auf Marcus Marius zurückgeht, einem römischen General und Statthalter, der im 2. Jahrhundert v. Chr. lebte und in der Region aktiv war. Es wird vermutet, dass er die Gebirge während seiner Zeit in der Region entdeckte und benannte.

Eine andere Theorie besagt, dass der Name "Mariani" auf die keltischen Vorfahren der Menschen in der Region zurückgeht, die als "Marianer" bekannt waren. Es gibt auch eine weitere Theorie, dass der Name "Mariani" auf die Farbe des Gesteins zurückzuführen ist, das in der Region vorkommt, und dass es auf die Farbe des Himmels zurückzuführen ist, wenn es im Winter hart fällt.

Insgesamt ist der Ursprung des Namens "Montes Mariani" unsicher und es gibt verschiedene Theorien darüber, wie er entstanden ist. Es ist jedoch sicher, dass die Montes Mariani ein Teil der Sierra Morena waren, die in der Antike als Teil der "Montes Universales" bekannt waren.

 

[El Quijote]

Der Chatbot Vicuna sagt mir dazu, dass die Sierra Morena in der Antike "Montes Universales" genannt wurde, und lieferte mir auf Nachfrage eine Liste Quellen. Kursiv die Auskunft des Chatbots.

"Hier ist eine Liste der Bücher und Kapitel von Strabon, Plinius dem Älteren, Titus Livius und Ptolemäus, in denen die Sierra Morena als "Montes Universales" erwähnt wird:

• Strabon: "Geographia", Buch IV, Kapitel 3; Buch V, Kapitel 1; Buch V, Kapitel 3.
• Plinius der Ältere: "Naturalis Historia", Buch III, Kapitel 10.
• Titus Livius: "Ab Urbe Condita", Buch XXI, Kapitel 21.
• Ptolemäus: "Geographia", Kapitel 2,8.

Es ist zu beachten, dass die Übersetzungen der antiken Werke variieren können und dass die genauen Bücher und Kapitel, in denen die Sierra Morena als "Montes Universales" erwähnt wird, je nach Übersetzung und Edition unterschiedlich sein können. Diese Liste soll jedoch einen guten Überblick über die relevanten Werke und Kapitel geben."

Check (diese Antworten liefert Vicuna auf meine Nachfrage zu den Quellen):

In "Geographia" von Strabon, Buch IV, Kapitel 3, wird die Sierra Morena als "Ὄρος Καισαρίας" (Óros Kaiserías) bezeichnet. Dies ist die griechische Übersetzung des lateinischen Wortes "Mons Universalis", das im "Geographia" von Ptolemäus verwendet wird.

Strabon beschreibt in diesem Kapitel die geografischen Merkmale und die natürlichen Gegebenheiten der iberischen Halbinsel, einschließlich der Gebirge und der Küstenländer. Er beschreibt die Sierra Morena als eine der höchsten Gebirgsketten der Region und als Teil der Grenze zwischen den keltischen und iberischen Völkern.

Insgesamt ist "Ὄρος Καισαρίας" die griechische Übersetzung von "Mons Universalis" und wird für die Sierra Morena verwendet.


Im "Geographia" von Ptolemäus, Kapitel 2,8 wird die Sierra Morena als "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" (Óroi tou Kaesaríou) bezeichnet, was auf Lateinisch "Montes Caesar" bedeutet

In "Naturalis Historia" von Plinius dem Älteren, Buch III, Kapitel 10, wird die Sierra Morena als "Mons Universalis" bezeichnet. Dies ist die lateinische Übersetzung des griechischen Wortes "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" (Óroi tou Kaesaríou), das im "Geographia" von Ptolemäus verwendet wird.

Plinius der Ältere beschreibt in seinem Werk die geographischen und natürlichen Merkmale verschiedener Orte und Länder, einschließlich der iberischen Halbinsel und der Sierra Morena. In Kapitel 10 beschreibt er die Sierra Morena als eine der höchsten und am weitesten nach Norden vorgeschobenen Gebirgsketten der iberischen Halbinsel, die sich über 800 Meilen erstreckt und von den Pyrenäen bis zum Atlantik reicht.

Insgesamt ist "Mons Universalis" die lateinische Übersetzung von "Ὄροι τοῦ Καισαρίου" und wird in der Antike für die Sierra Morena verwendet.

In "Ab Urbe Condita" von Titus Livius, Buch XXI, Kapitel 21, wird die Sierra Morena nicht direkt erwähnt, sondern nur indirekt als Teil der Region "Hispania" genannt. In diesem Kapitel beschreibt Livius die Ereignisse und Schlachten während des Zweiten Punischen Krieges, einschließlich der Schlacht von Cissa im Jahr 206 v. Chr.

Cissa befand sich in der Nähe des Flusses Guadiana, der heute die Grenze zwischen Spanien und Portugal bildet, und war ein wichtiger Ort für die Karthager und die Römer in der Region Hispania. Die genaue Lage von Cissa im Verhältnis zur Sierra Morena ist jedoch unklar, da es keine spezifischen Beschreibungen von geografischen Merkmalen im Zusammenhang mit der Schlacht gibt.

Insgesamt gibt es keine direkte Erwähnung der Sierra Morena in diesem Kapitel von "Ab Urbe Condita", da sich der Fokus auf die Schlacht und die Ereignisse des Krieges bewegt, anstatt auf geografische Merkmale.

Das ist seltsam, bei Strabon geht es in Buch III um Iberien, das in Buch IV und V ein Gebirge in Iberien erwähnt werden soll, verwundert. Auch die Angabe, dass Strabon im 1. Jhdt. v. Chr. schrieb, ist seltsam, denn Strabon erwähnt im Bericht über Iberien die drei von Tiberius in Nordspanien stationierten Legionen, nachdem er Augustus nachgefolgt war:

ὅ τ᾽ ἐκεῖνονδιαδεξάμενος Τιβέριος τριῶν ταγμάτων στρατιωτικὸνἐπιστήσας τοῖς τόποις, τὸ ἀποδειχθὲν ὑπὸ τοῦΣεβαστοῦ Καίσαρος, οὐ μόνον εἰρηνικοὺς ἀλλὰ καὶπολιτικοὺς ἤδη τινὰς αὐτῶν ἀπεργασάμενος τυγχάνει.
​

Die Ὄρος Καισαρίας, die laut Chatbot bei Strabon in Buch IV und V vorkämen, finde ich weder in Buch III (Iberien) noch in Buch IV oder V (perseus.tufts).

Bei Ptolemaios finde ich ὄρη δέ ὀνομάζεται τῆς Βαιτικἑ̂ς τό τε Μαριανόν οὕ τό μέσον ἐπέχει μοίρας aber nicht das vom Chatbot angegebene,
(Akzent sind z.T. falsch bzw. anders als in der griechischen Ausgabe, die ich händisch abschreiben musste)
Es tut mir leid, aber der Chatbot scheint mir unzuverlässig zu sein. ChatGBT wurde ja auch schon vorgeworfen, dass es wissenschaftliche Belegliteratur schlicht erfinde.

​

 

[StefanG]

Es tut mir leid, aber der Chatbot scheint mir unzuverlässig zu sein.

Tut mir auch leid, dass ich im ersten Überschwang, ob der auf Nachfrage herausgerückten Quellen, diese gleich gepostet habe. Das war voreilig!

Auch ich habe das inzwischen mit zunehmender Ernüchterung überprüft und bin zum selben Ergebnis gekommen wie du. Da stimmt gar nichts! Schade. Das wäre zu schön gewesen, statt Google eine KI Suchmaschine zu haben, die einem keine Urlaunsreisen etc. andrehen will, und mit ganzen Sätzen gefüttert werden kann, die sie auch "versteht".

Die groben Schnitzer lassen vermuten, dass die Stellen einfach erfunden sind. Haarsträubend!!!

 

[StefanG]

ChatGBT wurde ja auch schon vorgeworfen, dass es wissenschaftliche Belegliteratur schlicht erfinde.

Mein Chat ging ja noch weiter. Leider habe ich die Ergebnisse inzwischen verloren, weil mein Browser abgestürzt war. Der Bot hat nicht nur Quellen angeführt, sondern sogar Zitate ausgespuckt, die ich nicht finden konnte, aus Büchern, die es gar nicht gibt. Historia Naturalis Buch 3 Kapitel 47 und 48. Zeilenweise!

Ich dachte, mir liegen einfach nicht die Quellen vollständig vor. Denn auf Nachfrage meinte der Bot, diese Kapitel seien erhalten und verfügbar. Das wäre schon ein starkes Stück, wenn die schriftstellerischen Fähigkeiten der KI auf diese Art missbraucht würden. Einen Plinius Style Text auf Englisch kann die KI doch aus dem Handgelenk produzieren, wenn die Entwickler das so wollen... im Grunde wurde meine Frage paraphrasiert und angereichert

 

[StefanG]

Chat with Open Large Language Models

Diesen hier habe ich verwendet. Viel Spaß...

Mein erster Versuch vor Wochen war vielversprechend. Frage war: wie der Seefahrer Giovanni Verrazzano zu Tode gekommen ist.

 

[dekumatland]

Hast du die Leugendiskussionen nicht gelesen?

doch, aber 1. nicht vollständig und 2. ist mir da nicht alles präsent, trotzdem war's partienweise amüsant -- auf KI-"rekonstruierte" verschollene Texte werde ich verzichten (obwohl ich den Petronius gerne lesen würde)

bzgl. der Minen, die sich Tiberius angeeignet hat, sind die lokalisiert, hat man Schächte, Stollen, Abraumhalden gefunden?

 

[StefanG]

El Quijote bitte um Unterstützung: existiert diese Textstelle, oder hat der Bot sie erfunden?

 

[Sepiola]

Anhang anzeigen 21967

El Quijote bitte um Unterstützung: existiert diese Textstelle, oder hat der Bot sie erfunden?

Das ist alles Quatsch. Das "Latein" ist grammatisch konfuses Kauderwelsch.

Der Text von Buch VII ist u. a. hier zu finden:

https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi07.html

 

[StefanG]

Minen, die sich Tiberius angeeignet hat, sind die lokalisiert

Die von Carolus weiter oben zitierte Arbeit (spanisch) behandelt das Thema. Sixtus Marius scheint nicht nur eigene Minen gehabt zu haben, sondern auch Anteile an anderen, und auch die Pacht auf Minen im Staatsbesitz. Diese Minen befanden sich teils auch außerhalb der Sierra Morena. Zentrum seines Bergbauimperiums dürfte Cordoba gewesen sein. U.a. wegen der Möglichkeit, Rohstoffe, Halbzeug und verarbeitete Metallware per Schiff zu transportieren.

Ein breites Portfolio, das ihn zum reichsten Mann Spaniens machte.

Eine Suche nach "der Mine" des Sixtus Marius oder nach "dem Bonanza Berg" dürfte zwecklos sein, weil der überall seine Finger drin hatte. Tiberius hat sich also nicht ein "Potosí" unter den Nagel gerissen sondern ein ganzes Bergbauunternehmen.

 

[StefanG]

Der Text von Buch VII ist u. a. hier zu finden:

Auch ich fand das Latein konfus. Kann aber auch an mir liegen, weil meine Latein Matura (Österreicher) schon gut 40 Jahre zurückliegt. Dein Link endet leider bei Kapitel 76. Wenn dir das wenig Mühe macht; hast du einen Link, der auch Kapitel 99 enthält?

 

[El Quijote]

Vor allem kannte Plinius den Begriff Andalusia bzw. fines Andalusisae nicht. Er kannte Baetica und Hispania Ulterior. Der Begriff Andalusien taucht erstmals 713 n. Chr. auf einer bilingualen arabisch-lateinischen Münze auf. Im lateinischen Text steht Spania, im arabischen al-Andalus. Das heutige Andalusien umfasst in etwa dieselben Grenzen, wie das antike Baetica. Im Westen ein wenig von der Extremadura, dafür im Osten nicht die gesamte Provinz Jaén und Almería. Was der Chatbot hier als Plinius wiedergibt, ist ein moderner Vergleich der Baetica und Andalusiens. Auch hätte Plinius Cádiz nie als keltisch bezeichnet. Oder die iberische Halbinsel gesamt als keltisch.

Die Sierra Morena - vor allem der Bereich in der Provinz Huelva - ist voller Minen und Bergwerke, teilweise bis in die Gegenwart betrieben.

 

[StefanG]

Vor allem kannte Plinius den Begriff Andalusia bzw. fines Andalusisae nicht.

Das erschien auch mir extrem verdächtig Wir brauchen noch das Original von Buch VII, Kap. 99 um den Chatbot zu überführen

 

[El Quijote]

Ich befürchte, das ist wie das sechste Buch Mose oder 3 Könige: das existiert einfach nicht.

 

[StefanG]

Ich befürchte, das ist wie das sechste Buch Mose oder 3 Könige: das existiert einfach nicht.

Dann wären sowohl Quelle als auch Zitat vom Bot frei erfunden?
Nachweislich, aufgrund meines kleinen Chats...

 

[dekumatland]

Eine Suche nach "der Mine" des Sixtus Marius oder nach "dem Bonanza Berg" dürfte zwecklos sein, weil der überall seine Finger drin hatte. Tiberius hat sich also nicht ein "Potosí" unter den Nagel gerissen sondern ein ganzes Bergbauunternehmen.

dann anders gefragt: gibt es archäologische Nachweise zu besagtem Bergbauimperium? Andernorts geschieht ja eine Menge in Sachen Montanarchäologie -

hat man Schächte, Stollen, Abraumhalden gefunden?

 

[StefanG]

Dann wären sowohl Quelle als auch Zitat vom Bot frei erfunden?

Unfassbar!