Sierra Morena
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Worauf ich im Gründe hinaus wollte: der höchste Gipfel der Sierra Morena erreicht 2000 m Höhe weniger als die Sierra Nevada.
Carolus
Aktives Mitglied
Jetzt komme ich nicht mehr hinterher.
Das war doch nach meinem Verständnis auch das, worauf @StefanG hinauswollte: Sierra Morena ist nicht so hoch wie die Sierra Nevada - also kein oder kaum Schnee
Während die Sierra Nevada schneeweiß aus der Entfernung wirkt, wirkt die Sierra Morena halt dunkel bzw. moreno.
Und deswegen die Vermutung von @StefanG , dass die Sierra Morena nach ihrer dunklen Färbung (im Gegensatz zu den schneebedeckten Bergen der Sierra Nevada) benannt wurde. Wenn er damit richtig liegt, dann bräuchte es keine Ableitung von Mons Marianus und den damit verbundenen Problemen.
StefanG
Aktives Mitglied
Meine These ist, dass "Moreno" ein Antonym zu "schneebedeckt" sein könnte.
Für die Sierra Nevada und die Sierra de las Nieves ist das Vorhandensein von Schnee als namensgebend anzunehmen. Beide sind Teil der Betischen Kordillere, die das Guadalquivir Tal nach Süden abschließt.
Die Sierra Morena hingegen schließt als Gebirgskette das selbe Tal nach Norden hin ab und hat "nie" bzw. selten Schnee zu bieten, der aber nicht liegen bleibt. Im Gegensatz zu den (höheren!) Bergen südlich des Flusses, von denen manche zumindest manchmal schneebedeckt sind.
Auf dieser Karte von Ortelius (1579) ist bereits ein Sierra Morena (mons) eingezeichnet, nordwestlich von Cordoba. Siehe roter Pfeil, der von mir stammt. Den Namen gibt es also zumindest seit dem 16. Jhdt.
Möglicherweise wurde damals nur dieser Teil der heute als Sierra Morena bezeichneten Gebirgskette als Sierra Morena bezeichnet.
Etwa 150 km Luftlinie südlich davon befindet sich die Sierra de las Nieves.
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte Stefan auch gar nicht widersprechen. Ich mache nur auf die unterschiedliche Höhe aufmerksam, die bei Stefan keine Rolle spielt:
Dass in der Sierra Morena das Klima mediterraner sei als an der Sierra Nevada, würde ich nicht sagen. Córdoba, und vor allem Écija, ist die „Bratpfanne Andalusiens“, Sevilla liegt bei etwa 10 m NN, Córdoba bei ca. 100 m NN, Granada bei 750 - 800 m NN, natürlich hat das Auswirkungen. Bei Málaga findet die Mandelblüte um Sylvester, bei Granada im März statt
Ich würde auch die Schneefelder nicht zu sehr übertreiben. In manchen Jahren blinkt die Sierra Nevada bis in den Mai oder gar Juni weiß, wenn es a) viele Niederschläge gegeben hat und b) lange kalt genug war. Das sind aber einzelne Flächen, nicht die gesamte Gipfelregion.
Im spanischen Wikipedia-Artikel zur Sierra Morena steht folgendes:
Desde los primeros geógrafos griegos como Estrabón, que la llama Cotinas, hasta Plinio entre los latinos, que los llama Arianos todos han dado un nombre a la más importante cordillera de la Bética llamada hoy Sierra Morena; la denominación antigua más general es la de Montes marianos, en el Itinerario de Antonino aún Arianos, convertidos en Marianos y en Sierra Morena muy probablemente por etimología popular o paretología. En textos de Claudio Ptolomeo y Tzetzes aparecen denominaciones semejantes.
Ist natürlich super, das nicht aufgedröselt wird, welcher Plinius gemeint ist, in der Naturalis Historia des Älteren habe ich nur Oretani iugo gefunden. Im Itinerarium Antonini bin ich nicht fündig geworden, bei Klaudios Ptolemaios habe ich in der englischen ÜS auf Lavus Curtius tatsächlich Montes Marianus gefunden, die auch in etwa korrekt liegen.
StefanG
Aktives Mitglied
In der Historia Naturalis, 3. Buch werden "die arianischen Berge" erwähnt. Allerdings nicht in einer geografisch zuordenbaren Form, sondern weil "bemerkenswürdig" oder "in der lateinischen Sprache leicht auszusprechen".
Das spricht nun eher dafür, dass dieser Name kein lateinischer ist, und mit Plinius´ Zeitgenossen Sixtus Marius nichts zu tun haben kann. Abgesehen davon fehlt den arianischen Bergen ohnehin ein "M" auf "marianische Berge" und den angebliche Namenspatron hat Kaiser Tiberius hinrichten und enteignen lassen. Danach hieß der Eigentümer der Goldminen übrigens Tiberius.
Was bedeutet das für die Wikipedia Annahme Arianos > Marianos > Morena?
Das spricht nun eher dafür, dass dieser Name kein lateinischer ist, und mit Plinius´ Zeitgenossen Sixtus Marius nichts zu tun haben kann. Abgesehen davon fehlt den arianischen Bergen ohnehin ein "M" auf "marianische Berge" und den angebliche Namenspatron hat Kaiser Tiberius hinrichten und enteignen lassen. Danach hieß der Eigentümer der Goldminen übrigens Tiberius.
Was bedeutet das für die Wikipedia Annahme Arianos > Marianos > Morena?
StefanG
Aktives Mitglied
So steht es bei Latin Library, Persers.tufts und identisch bei Lacus Curtius:
Baetica, a flumine mediam secante cognominata, cunctas provinciarum diviti cultu et quodam fertili ac peculiari nitore praecedit. iuridici conventus ei IIII, Gaditanus, Cordubensis, Astigitanus, Hispalensis. oppida omnia numero CLXXV, in iis coloniae VIIII, municipia c. R. X, Latio antiquitus donata XXVII, libertate VI, foedere III, stipendiaria CXX. ex his digna memoratu aut Latio sermone dicto facilia, a flumine Ana litore oceani oppidum Ossonoba, Aestuaria cognominatum, inter confluentes Luxiam et Urium, Hareni montes,Baetis fluvius, litus Curense inflexo sinu, cuius ex adverso Gadis inter insulas dicenda, promunturium Iunonis, portus Baesippo, oppidum Baelo, Mellaria, fretum ex Atlantico mari,Carteia, Tartesos a Graecis dicta, mons Calpe.
Das ist ja auch richtig, die Sierra Morena zieht sich nördlich des Guadalquivir/Baetis und südlich des Guadiana/Anas flumen von Huelva/Onuba bis Jaén.
Ob dieses Mariana sich auf die Sierra Morena oder irgendein Gebirge bezieht, ist für mich nicht erkennbar. Die Trassenführung könnte die Sierra Morena an ihrem Nordostende streifen.
Sicherer ist dagegen eine andere Routenführung:
- Item ab Ostio iluminas Anae Emeri-
- tam usque mpm cccxiii sic
- Praesidio mpm xxiiii
- Ad Rubras mpm xxviii
- Onoba mpm xxviii
- Ilipa mpm xxx > Alcalá del Río
- Tucci mpm xxii > Martos
- Italica mpm xviii > Santiponce
- Monte Mariorum mpm xlvi
- Curiga mpm xlviiii
- Contributa mpm xxiiii
- Perceiana mpm xx
- Emerita mpm xxiiii > Mérida
Auf den Vicarello-Bechern gibt es noch einen Wegabschnitt der interessant ist.
Becher 1:
Uciesem XVIII
Ad Novlas XIII
Castulonem XIX
Ad Morum XXIIII
II Solaria XIX
Mariana XX
Mentesam XX
Becher 2:
Uciese XVIII
Ad Novlas XIII
Ad Aras XIX
Ad Morum XXIIII
Ad Solaria XVIIII
Mariana XX
Mentesa XX
Becher 3:
Uciese XVIII
Ad Novlas XIII
Castulone XIX
Ad Morum XVIIII
II Solaria XIX
Mariana XX
Mentesa XX
Becher 4:
Uciense XVIII
Ad Novlas XIII
Ad Aras XXIIII
Ad Morum XVIIII
Ad Duo Solaria XVIIII
Mariana XX
Mentesa XX
Becher 1:
Uciesem XVIII
Ad Novlas XIII
Castulonem XIX
Ad Morum XXIIII
II Solaria XIX
Mariana XX
Mentesam XX
Becher 2:
Uciese XVIII
Ad Novlas XIII
Ad Aras XIX
Ad Morum XXIIII
Ad Solaria XVIIII
Mariana XX
Mentesa XX
Becher 3:
Uciese XVIII
Ad Novlas XIII
Castulone XIX
Ad Morum XVIIII
II Solaria XIX
Mariana XX
Mentesa XX
Becher 4:
Uciense XVIII
Ad Novlas XIII
Ad Aras XXIIII
Ad Morum XVIIII
Ad Duo Solaria XVIIII
Mariana XX
Mentesa XX
StefanG
Aktives Mitglied
Danke El Quijote für die gründliche Recherche!
Wenn ich fürs erste bei Plinius bleiben darf.
Zu den Straßenverzeichnissen und Bechern möchte ich heute (später) noch etwas posten.
Hareni montes im lateinischen Text von Plinius und und die Arianos die ihm das spanische Wikipedia in dem Mund legt, sind nicht gerade exakt dasselbe. Das schmeckt mir nach "Eindeutung" um die etymologische Herleitung von Marius zu stützen, und dem späteren "Marianos" ein bis zwei Schritte entgegen zu kommen.
Mir ist schon klar, dass im Spanischen das H fast stumm ist und kaum bis gar nicht hörbar. Im Latein des Plinius (und seiner Leserschaft) muss das H noch einen Lautwert gehabt haben. Ganz gewiss muss es im Gebirgsnamen, der wohl aus einer anderen Sprache stammt, einen Lautwert gehabt haben, denn sonst hätte Plinius das H bei seiner Transkription in ein leicht auszusprechendes Latein weglassen können.
Wenn ich fürs erste bei Plinius bleiben darf.
Zu den Straßenverzeichnissen und Bechern möchte ich heute (später) noch etwas posten.
Hareni montes im lateinischen Text von Plinius und und die Arianos die ihm das spanische Wikipedia in dem Mund legt, sind nicht gerade exakt dasselbe. Das schmeckt mir nach "Eindeutung" um die etymologische Herleitung von Marius zu stützen, und dem späteren "Marianos" ein bis zwei Schritte entgegen zu kommen.
Mir ist schon klar, dass im Spanischen das H fast stumm ist und kaum bis gar nicht hörbar. Im Latein des Plinius (und seiner Leserschaft) muss das H noch einen Lautwert gehabt haben. Ganz gewiss muss es im Gebirgsnamen, der wohl aus einer anderen Sprache stammt, einen Lautwert gehabt haben, denn sonst hätte Plinius das H bei seiner Transkription in ein leicht auszusprechendes Latein weglassen können.
Im Spanischen ist das H stumm, es gibt Dialekte in der Karibik, in der das J [χ] fast wie ein /h/ ausgesprochen wird.
Es gibt Hinweise darauf, dass lateinisches [h] bereits im ersten Jhdt. ausfiel, denn Catull (Gedicht 84) macht sich bereits über den Dichter Arrius lustig, der h-hyperkorrigiert. Auch meine ich bei Plinius Hiberia statt Iberia gelesen zu haben, was für ein hyperkorrigiertes H auch an anderer Stelle spricht.
Ja, gut ausgedrückt, so sehe ich das auch.
Tarraconensis autem, adfixa Pyrenaeo totoque eius a latere decurrens et simul ad Gallicum oceanum Hiberico a mari transversa se pandens, Solorio monte et Oretanis iugis Carpetanisque et Asturum a Baetica atque Lusitania distinguitur.
[…]
21
regio Ilergaonum, Hiberus amnis, navigabili commercio dives, ortus in Cantabris haut procul oppido Iuliobrica, per CCCCL p. fluens, navium per CCLX a Vareia oppido capax, quem propter universam Hispaniam Graeci appellavere Hiberiam. regio Cessetania, flumen Subi, colonia Tarracon, Scipionum opus, sicut Carthago Poenorum. regio Ilergetum, oppidum Subur, flumen Rubricatum, a quo Laeetani et Indigetes.
[...]
Caesaraugusta colonia immunis, amne Hibero adfusa, ubi oppidum antea vocabatur Salduba, regionis Edetaniae, recipit populos LV:
StefanG
Aktives Mitglied
Das Mariana der Tabula Peutingeriana liegt auch gemäß diesem historischen Atlas (den ich im Wiki Eintrag zur Baetica fand) 1.) nicht in der Baetica 2.) Nicht im Guadalquivir Becken sondern am Rio Guadiana / Anas 3.) sind "Mariani Montes" als westliche Hälfte der heutigen Sierra Morena eingezeichnet
StefanG
Aktives Mitglied
Ich lese da "Murus" (nicht Maurus) und der Ort ist weit weg von der heutigen S. Morena.
Im Plinius Zitat, das El Quijote oben bringt, werden Oretanische Berge genannt, die Baetica und Tarragonensis von einander trennen. Ich nehme an, dass diese Berge nach einem Stamm benannt sind, dessen Name in weiteren Ortsnamen auftaucht (Oretum Germanorum, Mentesa Oretana). Es kann sein, dass der östliche Teil der heutigen S. Morena damals "Oretani montes" genannt wurde, nach dem dort lebenden Stamm
Carolus
Aktives Mitglied
Diese Karte der iberischen Halbinsel dürfte doch eigentlich nicht auf der Tabula Peutingeriana beruhen, da dieser Teil fehlt (vermutlich irgendwann verloren gegangen).
Dieses Mariana scheint mir laut Kartendarstellung (welche Quelle für die Karte wurde benutzt?) ein Ort, kein Berg oder Gebirgskette zu sein.
Ich habe noch beim Googeln diese Arbeit (Universität Sevilla) gefunden, in der es aber um die Lokalisierung des Mons Marianus geht:
https://www.ancienthistorybulletin....ea/wp-content/uploads/2021/12/Romero-Vera.pdf
Ich habe die Arbeit nur kurz überflogen, da werden antike Quellen zur Lokalisierung herangezogen und zitiert.
StefanG
Aktives Mitglied
Stamm ist vermutlich nicht ganz passend. Die Oritaner haben laut mehreren antiken Autoren den Karthagern Widerstand geleistet. Ein bisschen was zum Schmökern fand ich hier https://en.wikipedia.org/wiki/Orissus
Lass uns bitte beim Thema "Sierra Morena" bzw. Etymologie derselben bleiben!
dekumatland
Aktives Mitglied
Im Wikipedia Artikel ist ein Link zu einer Übersetzung der Vicarello Becher:
(Ich weiß nicht, was für eine Ortschaft Puebla del Principe ist - von diesen Bechern hab ich hier erstmals gelesen, interessantes "Navi")
(Ich weiß nicht, was für eine Ortschaft Puebla del Principe ist - von diesen Bechern hab ich hier erstmals gelesen, interessantes "Navi")