Stradivari
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Ist ja auch nur deine Meinung. Renommierte Historiker und herrschende Forschermeinung ist aber eine ganz andere.
Gibt es dazu denn einen Beleg?
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Ist ja auch nur deine Meinung. Renommierte Historiker und herrschende Forschermeinung ist aber eine ganz andere.
Gibt es dazu denn einen Beleg?
Mir wäre persönlich die Nennung eines Werkes lieber als ein Link zu einem Youtube-Video, aber das ist sicherlich Geschmackssache. Ich möchte aber doch nochmals nachfragen: Wird dort tatsächlich nachgewiesen, dass es sich hierbei um die "herrschende Forschermeinung" handelt oder ist es einfach bloß jemand, der Deine Ansicht teilt?
Mir wäre persönlich die Nennung eines Werkes lieber als ein Link zu einem Youtube-Video, aber das ist sicherlich Geschmackssache. Ich möchte aber doch nochmals nachfragen: Wird dort tatsächlich nachgewiesen, dass es sich hierbei um die "herrschende Forschermeinung" handelt oder ist es einfach bloß jemand, der Deine Ansicht teilt?
Also gibt es eigentlich keine Belege für diese Behauptung außer dem Hinweis auf "Lane['es] Fox und paar anderen Größen der altgeschichte"? Das ist völlig in Ordnung, und ich denke es hilft auch dabei, die These einzuordnen.
Du kannst glauben was du willst. Und es ist auch dein gutes Recht.
Genau. Und zu dieser Wissenschaft gehört normalerweise, dass "Leute die sich damit befassen" und "klare Aussagen zum Thema" machen, diese auch belegen können. Aber natürlich gilt auch für Dich:
Das kann ich gut akzeptieren.
Allein diese Vehemenz der Griechen, einem benachbarten Staat den Namen Mazedonien zu verbieten, weil sie selbst eine Region Makedonien haben, ist für mich nicht zu verstehen, schließlich können sie ihre Region, die übrigens erst 1913 zu Griechenland gekommen ist, weiter so nennen. Und dass sie für die Durchsetzung ihrer Position ihre Mitgliedschaft in der EU und in der NATO nutzten, gleich der Politik, die Diktaturen oder Quasidiktaturen (Erdogan, Orban) gern anwenden, um Vorteile für sich zu erpressen.Mir geht es nur darum, dass
- in der Antike das "Griechentum" der Makedonier (ausgenommen ihrer Königsdynastie) unter den Griechen zumindest arg umstritten war (weswegen ich es etwas problematisch finde, dass sie heute umso begieriger vereinnahmt werden);
- mir das Agieren Griechenlands im Namensstreit problematisch erscheint.
Inzwischen sind sie starrer als sie 1913 waren:Dabei sind die Sprachgrenzen gar nicht so starr, wie sie die Griechen darstellen, denn auch im griechischen Teil Makedoniens gibt es slavisch sprechende Minderheiten – und das nicht zu knapp:
1)Zusammengefasst: in der Antike gab es griechische Vorbehalte gegenüber den Makedoniern.
2) Und in unserer Zeit ein aggressives Ausnutzen der Position Griechenlands als NATO- und EU-Mitglied um Mazedonien den Namen Mazedonien zu untersagen.
Dies in Kombination mit einer abschätzigen Bewertung der griechisch-mazedonischen Bevölkerung.
3) Alexander den Großen als Griechen zu reklamieren, wenn seine Zeitgenossen ihn als Makedonier sahen, hat dann einen Beigeschmack.
Wie Du weißt, der Begriff "Hellene" bezeichnete nicht ein Mitglied eines einzigen Staates mit wohldefiniert Grenzen ausserhald derer alle anderen "Nicht - Griechen" waren.Wie sollten denn die Makedonier seiner Zeit plötzlich zu Griechen geworden sein, wenn sie es im 7. Jhdt. nicht gewesen sein sollen? Makedonien wurde weder von den südlicheren Griechen kolonisiert noch unterworfen und assimiliert.
Stimmt. Isokrates wollte einen Zug gegen Persien unter Führung Phillipos' und unter beteiligung aller griechischen Statten.Damit sagte Isokrates aber nicht, dass die Makedonier Griechen waren, sondern er rief Philipp dazu auf, an der Spitze einer Allianz der Griechen gegen Persien zu ziehen. Der Perserkrieg war ein altes Steckenpferd von Isokrates. Ursprünglich dachte er die Führung Athen zu, später eben Philipp.
σκέψαι δʼ ὅτι σε τυγχάνω παρακαλῶν, ἐξ ὧν ποιήσει τὰς στρατείας οὐ μετὰ τῶν βαρβάρων ἐφʼ οὓς οὐ δίκαιόν ἐστιν, ἀλλὰ μετὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τούτους πρὸς οὓς προσήκει τοὺς ἀφʼ Ἡρακλέους γεγονότας πολεμεῖν.
Wo Du hier "alle zusammen" liest, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich lese nur: "... sondern mit den Hellenen gegen diejenigen ..."
Du hast zwei Stellen Arrians zitiert, nämlich einen Brief Alexanders an Dareios und eine Weihinschrift Alexanders, also zwei Äußerungen aus der Sicht Alexanders. Beide besagen nichts darüber, wie die Griechen in Attika, der Peloponnes, in Boiotien, Phokis, Aitolien etc. zur Zeit Alexanders die Makedonen gesehen haben.Arrian bezeugt eindeutig dass Makedonien Teil Griechenlands war oder zumindest angesehen wurde und macht keinen Unterschied zwischen Makedonen und Griechen. In anderen Stellen redet er einfach über Makedonen, sowie wie die antiken Autoren über Athen oder Sparta redeten, wenn’s spezifisch um diese Staaten bzw Polis ging. Keine Differenzierung zwischen Griechen und Barbaren wo Makedonen in zweitere Gruppe eingeteilt werden, sondern immer inbegriffen im Wort Griechen behandelt werden.
Weder die Alexanderromane noch byzantinische Quellen (sofern sie nicht ausdrücklich älteres Schriftgut zitieren) geben Aufschluss darüber, ob die Griechen bis zum 4. Jhdt. v. Chr. die Makedonier als Griechen sahen. Dazu muss man sich zeitgenössische Quellen ansehen wie Herodot, Thukydides, Xenophon, Demosthenes oder Isokrates.Wenn die Makedonen als solche angesehen wurden- nicht nur in der Antike sondern auch später in byzantinischen Quellen, wo sie inbegriffen im Wort Griechen genannt werden, Siehe Alexanderromane- dann ist es selbstverständlich dass sie dem Griechentum angehören und das abzulehnen gesamtbetrachtend nicht mit den historischen Tatsachen einhergeht.
In diesen Zitaten geht es darum, ob die Makedonier Griechen waren, nicht darum, ob sie von den antiken Griechen als Griechen anerkannt wurden.1)Professor Frank Lee Holt (Department of ancient History - University of Houston) about ancient Macedonia:
"Macedonia, including the brilliant reigns of Philip and his son Alexander, belongs squarely in the cultural, economic, political, religious, and military history of Hellenism. The cultural milieu of the Macedonian court was Greek. The texts that Alexander studied as a youth were Greek. The books he read while in Asia were Greek. The heroes he emulated, the gods he worshipped, the temples he built were Greek. The coins he minted in the millions were Greek. The legacy he left behind from Anatolia to India was as Greek as his settlers could make it, right down to a theater, gymnasium, and inscribed copy of the Delphic maxims in a far corner of Afghanistan. To say that Alexander’s kingdom was in some ways out of step with the city-states to the south is hardly an argument against his Hellenic heritage; it only means that Macedonia remained more Homeric than Athens, Thebes, or Sparta. It is hard to be more Greek than that. Nor should we be troubled by Alexander’s ability to speak a Macedonian dialect or by his interest in the world beyond Greece itself. Alexander was a man of the world, certainly, but he was a man from Macedonian Greece.
According to Arrian 2.14.4, Alexander said this himself in a letter to the Persian king Darius: Alexander sent a reply to Darius by way of Thersippos, who went back with the Persian envoys. Alexander’s letter states as follows:
“Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece, inflicting evils upon us without provocation…”
2) Simon Hornblower, Professor of Classics and Ancient History in the University of Oxford.
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The question “Were the Macedonians Greeks?” perhaps needs to be chopped up further.
The Macedonian kings emerge as Greeks by criterion one, namely shared blood, and personal names indicate that Macedonians generally moved North from Greece.
The kings, the elite, and the generality of the Macedonians were Greeks by criteria two and three, that is, religion and language.
Macedonian customs (criterion four) were in certain respects unlike those of a normal polis, but they were compatible with Greekness apart, perhaps, from the institutions which I have characterized as feudal.
The crude one-word answer to the question has to be “YES.”
Das ist richtig, allerdings war Sparta insofern ein Sonderfall als es zwei Könige mit arg begrenzten Befugnissen gab, deren Kompetenzen durch die Ephoren, die Gerusia und die Volksversammlung stark beschränkt waren.
Ich glaub auch, Iren wären etwas vor den Kopf gestoßen, würde man ihnen erzählen, sie dürften sich nicht mehr auf die irische Geschichte berufen, während sie in ihrer Muttersprache Englisch über den nervtötenden Irisch-Unterricht in der Schule fluchen...
Erhebliche slawische Zuwanderung gab es mWn im Mittelalter auch im heutigen Griechenland, nur hat sich dort die Sprache nicht durchgesetzt; warum auch immer.
Laut deiner Meinung können geschictsexperten und Professoren dieser Klasse ihre Ansichten nicht belegen?
Das tut mir Leid... Ich meinte nicht (oder zumindest nicht nur) Forumsteilnehmer und dass das Forum keine solche Kompetenz hat, ist mir bewußt.Da das Forum vermutlich keine internationale Gesetzgebungskompetenz hat, konnte natürlich niemand einem modernen Staat "verbieten", sich auf das antike Makedonien zu berufen.
Der griechische Bezug auf die antike Poleis beruht mit nichten nur auf die Sprache, die natürlich stets im Wandel ist.Es wurde aber schon mehrfach versucht, diesen Bezug als irgendwie illegitim und unhistorisch zurückzuweisen. Der obenstehende Beitrag ist dafür bloß ein Beispiel. Man kann das so machen, muss sich dann aber darüber im Klaren sein, dass der griechische Bezug auf die antike Poliswelt nicht weniger konstruiert ist. Die Sprache von Menschen ist ohnehin ständig im Wandel, so dass man wohl kaum behaupten kann, frankophone Schweizer stünden der Antike näher als deutschsprachige.
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