Alexander der Große, Grieche oder Makedonier?

[Stradivari]

Ist ja auch nur deine Meinung. Renommierte Historiker und herrschende Forschermeinung ist aber eine ganz andere.

Gibt es dazu denn einen Beleg?

 

[Phalangit]

Gibt es dazu denn einen Beleg?

Seine Wenigkeit zum Beispiel


Mod an: Link zu Youtube entfernt:

Hinweis beachten

https://www.geschichtsforum.de/thema/hinweise-zu-verlinkungen.37262/

Mod aus:

 

[Stradivari]

Mir wäre persönlich die Nennung eines Werkes lieber als ein Link zu einem Youtube-Video, aber das ist sicherlich Geschmackssache. Ich möchte aber doch nochmals nachfragen: Wird dort tatsächlich nachgewiesen, dass es sich hierbei um die "herrschende Forschermeinung" handelt oder ist es einfach bloß jemand, der Deine Ansicht teilt?

 

[Phalangit]

Mir wäre persönlich die Nennung eines Werkes lieber als ein Link zu einem Youtube-Video, aber das ist sicherlich Geschmackssache. Ich möchte aber doch nochmals nachfragen: Wird dort tatsächlich nachgewiesen, dass es sich hierbei um die "herrschende Forschermeinung" handelt oder ist es einfach bloß jemand, der Deine Ansicht teilt?

1)Professor Frank Lee Holt (Department of ancient History - University of Houston) about ancient Macedonia:

"Macedonia, including the brilliant reigns of Philip and his son Alexander, belongs squarely in the cultural, economic, political, religious, and military history of Hellenism. The cultural milieu of the Macedonian court was Greek. The texts that Alexander studied as a youth were Greek. The books he read while in Asia were Greek. The heroes he emulated, the gods he worshipped, the temples he built were Greek. The coins he minted in the millions were Greek. The legacy he left behind from Anatolia to India was as Greek as his settlers could make it, right down to a theater, gymnasium, and inscribed copy of the Delphic maxims in a far corner of Afghanistan. To say that Alexander’s kingdom was in some ways out of step with the city-states to the south is hardly an argument against his Hellenic heritage; it only means that Macedonia remained more Homeric than Athens, Thebes, or Sparta. It is hard to be more Greek than that. Nor should we be troubled by Alexander’s ability to speak a Macedonian dialect or by his interest in the world beyond Greece itself. Alexander was a man of the world, certainly, but he was a man from Macedonian Greece.

According to Arrian 2.14.4, Alexander said this himself in a letter to the Persian king Darius: Alexander sent a reply to Darius by way of Thersippos, who went back with the Persian envoys. Alexander’s letter states as follows:

“Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece, inflicting evils upon us without provocation…”


2) Simon Hornblower, Professor of Classics and Ancient History in the University of Oxford.
-----------
The question “Were the Macedonians Greeks?” perhaps needs to be chopped up further.

The Macedonian kings emerge as Greeks by criterion one, namely shared blood, and personal names indicate that Macedonians generally moved North from Greece.

The kings, the elite, and the generality of the Macedonians were Greeks by criteria two and three, that is, religion and language.

Macedonian customs (criterion four) were in certain respects unlike those of a normal polis, but they were compatible with Greekness apart, perhaps, from the institutions which I have characterized as feudal.

The crude one-word answer to the question has to be “YES.”

 

[Phalangit]

Mir wäre persönlich die Nennung eines Werkes lieber als ein Link zu einem Youtube-Video, aber das ist sicherlich Geschmackssache. Ich möchte aber doch nochmals nachfragen: Wird dort tatsächlich nachgewiesen, dass es sich hierbei um die "herrschende Forschermeinung" handelt oder ist es einfach bloß jemand, der Deine Ansicht teilt?

Nein, ich teile die Ansicht Lane‘s Fox und paar anderen Größen der altgeschichte, nicht mehr nicht weniger. Und deren meinung- und von vielen anderen Althistorikern, die als Schwergewichte ihrer Klasse gelten - ist ganz klar und eindeutig.



Sie haben dazu zahlreiche Bücher veröffentlich, kannst sie gerne mal durchlesen.

 

[Stradivari]

Also gibt es eigentlich keine Belege für diese Behauptung außer dem Hinweis auf "Lane['es] Fox und paar anderen Größen der altgeschichte"? Das ist völlig in Ordnung, und ich denke es hilft auch dabei, die These einzuordnen.

 

[Phalangit]

Also gibt es eigentlich keine Belege für diese Behauptung außer dem Hinweis auf "Lane['es] Fox und paar anderen Größen der altgeschichte"? Das ist völlig in Ordnung, und ich denke es hilft auch dabei, die These einzuordnen.

Du kannst glauben was du willst. Und es ist auch dein gutes Recht. Unabhängig davon gibt es auch die Wissenschaft, und Leute die sich damit befassen. Und die geben klare Aussagen zum Thema.

 

[Stradivari]

Genau. Und zu dieser Wissenschaft gehört normalerweise, dass "Leute die sich damit befassen" und "klare Aussagen zum Thema" machen, diese auch belegen können. Aber natürlich gilt auch für Dich:

Du kannst glauben was du willst. Und es ist auch dein gutes Recht.

Das kann ich gut akzeptieren.

 

[Phalangit]

Genau. Und zu dieser Wissenschaft gehört normalerweise, dass "Leute die sich damit befassen" und "klare Aussagen zum Thema" machen, diese auch belegen können. Aber natürlich gilt auch für Dich:



Das kann ich gut akzeptieren.

Laut deiner Meinung können geschictsexperten und Professoren dieser Klasse ihre Ansichten nicht belegen?

 

[Dion]

Mir geht es nur darum, dass
- in der Antike das "Griechentum" der Makedonier (ausgenommen ihrer Königsdynastie) unter den Griechen zumindest arg umstritten war (weswegen ich es etwas problematisch finde, dass sie heute umso begieriger vereinnahmt werden);
- mir das Agieren Griechenlands im Namensstreit problematisch erscheint.

Allein diese Vehemenz der Griechen, einem benachbarten Staat den Namen Mazedonien zu verbieten, weil sie selbst eine Region Makedonien haben, ist für mich nicht zu verstehen, schließlich können sie ihre Region, die übrigens erst 1913 zu Griechenland gekommen ist, weiter so nennen. Und dass sie für die Durchsetzung ihrer Position ihre Mitgliedschaft in der EU und in der NATO nutzten, gleich der Politik, die Diktaturen oder Quasidiktaturen (Erdogan, Orban) gern anwenden, um Vorteile für sich zu erpressen.

Das gleiche gilt für die Symbole wie Flaggen. Als die griechischen Makedonier diese Flagge

als Symbol für ihre Region kreierten, erkannte die griechische Regierung diese Flagge nicht an. Aber als die ehemalige jugoslawische Republik Mazedonien die gleiche Flagge in rot

präsentierte, war der darauf abgebildete Stern von Vergina plötzlich ein nationales Symbol und Bestandteil des Vetos gegen die Aufnahmen Nordmazedoniens in EU und NATO.

Dabei sind Namens- und Flaggenfragen ohnehin nur Vehikel, um den eigentlichen Grund nicht nennen zu müssen: Nordmakedonier sind mehrheitlich slavisch sprechend, während griechische Makedonier mehrheitlich griechisch sprechen. Dabei sind die Sprachgrenzen gar nicht so starr, wie sie die Griechen darstellen, denn auch im griechischen Teil Makedoniens gibt es slavisch sprechende Minderheiten – und das nicht zu knapp:

Das ist auch verständlich, denn diese Staatsgrenze gibt es erst seit 1913 – vorher war beides Teil des Osmanischen Reiches. Der wahre Grund für diesen Streit ist daher weder Alexander der Große noch der Stern von Vergina, sondern die Befürchtung, die slavisch sprechende Makedonier Nordgriechenlands könnten sich zu ihren „Brüdern“ in Nordmazedonien hingezogen fühlen. Und da ist was Wahres dran, schließlich wurde die oben erwähnte blaue Flagge mit dem Stern von Vergina als Versuch gewertet, Region Makedonien von Griechenland zu separieren.

 

[Ugh Valencia]

Dabei sind die Sprachgrenzen gar nicht so starr, wie sie die Griechen darstellen, denn auch im griechischen Teil Makedoniens gibt es slavisch sprechende Minderheiten – und das nicht zu knapp:

Inzwischen sind sie starrer als sie 1913 waren:
Mollow-Kaphantaris-Abkommen – Wikipedia
Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei – Wikipedia

 

[Pardela_cenicienta]

Zusammengefasst: in der Antike gab es griechische Vorbehalte gegenüber den Makedoniern.

Und in unserer Zeit ein aggressives Ausnutzen der Position Griechenlands als NATO- und EU-Mitglied um Mazedonien den Namen Mazedonien zu untersagen.
Dies in Kombination mit einer abschätzigen Bewertung der griechisch-mazedonischen Bevölkerung.

Alexander den Großen als Griechen zu reklamieren, wenn seine Zeitgenossen ihn als Makedonier sahen, hat dann einen Beigeschmack.

 

[Phalangit]

1)Zusammengefasst: in der Antike gab es griechische Vorbehalte gegenüber den Makedoniern.

2) Und in unserer Zeit ein aggressives Ausnutzen der Position Griechenlands als NATO- und EU-Mitglied um Mazedonien den Namen Mazedonien zu untersagen.
Dies in Kombination mit einer abschätzigen Bewertung der griechisch-mazedonischen Bevölkerung.

3) Alexander den Großen als Griechen zu reklamieren, wenn seine Zeitgenossen ihn als Makedonier sahen, hat dann einen Beigeschmack.

1) sowie es Vorbehalte auch zwischen den klassischen Griechen unter sich gab. Den gegenüber als Barbar zu bezichtigen um den gegenüber zu beleidigen war eine altbekannte Methode.


2) sowie auf der nordmazedonischen Seite ein grotesker, kitschiger Nationalismus sich bildete, der revisionistische Politik fütterte und dabei geschichtliche Fakten leugnete .


3) Alexander sah sich als Grieche und Makedone an, sowie sich Perikles als Grieche und Athener sah und Leonidas als Grieche und Spartaner.

 

[Andreas72]

Wie sollten denn die Makedonier seiner Zeit plötzlich zu Griechen geworden sein, wenn sie es im 7. Jhdt. nicht gewesen sein sollen? Makedonien wurde weder von den südlicheren Griechen kolonisiert noch unterworfen und assimiliert.

Wie Du weißt, der Begriff "Hellene" bezeichnete nicht ein Mitglied eines einzigen Staates mit wohldefiniert Grenzen ausserhald derer alle anderen "Nicht - Griechen" waren.
Was Polis bedeutet und welche Vorrausetzungen notwending waren, um eine Stadt als "griechische Polis" zu bezeichnen, weißt Du und ich brauche keine Zeit verschwenden, um eine Erklärung zu liefern.
Isokrates bezieht sich in seiner Aussage auf den Gründer der Argos Dynastie, der aus seiner Sicht den Bereich der griechischen Poleis verlassen hat, um ein eigenes Königreich zu gründen.
Isokrates unterstellt, dass diese Entscheidung zirka 200 Jahren vor seiner Zeit getroffen wurde, weil die "Griechen" kein Königsreich "dulden" würden.
Er impliziert, dass dieses Königreich über Menschen errichtet wurde, die sich außerhalb des hellenischen Polis Bereich befanden.
Er bezieht dabei auf eine Zeit die seiniger 200 Jahre zurückliegt.
Zwischen Perdikas und Philip II liegen also Jahrhunderte argeadischer Herrschaft.
Auch wenn man annimt, dass die Ur-Makedonen keinen griechischen Stamm bildeten:
Innerhalb dieser Zeit fanden fundermentale soziologische und kulturelle Änderungen statt, die durchaus das Makedonische Königsreich insofern beinflusst haben könnten, dass dies die notwendigen Vorraussetzungen erfüllt hätte von Isokrates als griechisch betrachtet zu werden.
Diese Voraussetzungen (wie Sprache, Religion etc.) dürften jedem, der mit dem Begriff der Polis vertraut ist bekannt sein.
Dies ist meine Interpretation und zur meiner Interpretation gehört auch, dass das oben gennate Zitat nicht als Beleg dafür geeignet ist, dass Isokrates die Makedonier nicht als Griechen betrachtet hat.

 

[Andreas72]

Damit sagte Isokrates aber nicht, dass die Makedonier Griechen waren, sondern er rief Philipp dazu auf, an der Spitze einer Allianz der Griechen gegen Persien zu ziehen. Der Perserkrieg war ein altes Steckenpferd von Isokrates. Ursprünglich dachte er die Führung Athen zu, später eben Philipp.

σκέψαι δʼ ὅτι σε τυγχάνω παρακαλῶν, ἐξ ὧν ποιήσει τὰς στρατείας οὐ μετὰ τῶν βαρβάρων ἐφʼ οὓς οὐ δίκαιόν ἐστιν, ἀλλὰ μετὰ τῶν Ἑλλήνων ἐπὶ τούτους πρὸς οὓς προσήκει τοὺς ἀφʼ Ἡρακλέους γεγονότας πολεμεῖν.
Wo Du hier "alle zusammen" liest, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich lese nur: "... sondern mit den Hellenen gegen diejenigen ..."

Stimmt. Isokrates wollte einen Zug gegen Persien unter Führung Phillipos' und unter beteiligung aller griechischen Statten.
In"Philippos" geht Isokrates vor der hier zittierten Passage, auf mehrere griechische Poleis ein. Der Begriff "Hellenen" (μετὰ τῶν Ἑλλήνων) ist wohl als Zusammenfassung all dieser Poleis zu verstehen, so dass er nicht jede Polis einzeln erwähnen muss. MAn nehme auch den Rest des Zitats dazu (ἐπὶ τούτους πρὸς οὓς προσήκει τοὺς ἀφʼ Ἡρακλέους γεγονότας πολεμεῖν.) , dass man wie folgt frei übersetzen kann: "die (die Griechen, Andreas72) als Herakles Nachfahren, verpflichtet sind, die zu bekämpfen ".
Der Legende nach stammen sowohl die Völker der griechischen Poleis als auch die Makedonen (oder zumindest die Argeaden) von Herakles.
Man könnnte daher das ganze Zitat als solches interpretiern, dass Isokrates Philippos darum bittet einer Allianz aller Griechen vorzustehen, wobei er mit der Erwähnung von Herakles impliziert, dass die Makedonen dazugehören und nicht gesondert erwähnt werden müssen.

 

[Ravenik]

Arrian bezeugt eindeutig dass Makedonien Teil Griechenlands war oder zumindest angesehen wurde und macht keinen Unterschied zwischen Makedonen und Griechen. In anderen Stellen redet er einfach über Makedonen, sowie wie die antiken Autoren über Athen oder Sparta redeten, wenn’s spezifisch um diese Staaten bzw Polis ging. Keine Differenzierung zwischen Griechen und Barbaren wo Makedonen in zweitere Gruppe eingeteilt werden, sondern immer inbegriffen im Wort Griechen behandelt werden.

Du hast zwei Stellen Arrians zitiert, nämlich einen Brief Alexanders an Dareios und eine Weihinschrift Alexanders, also zwei Äußerungen aus der Sicht Alexanders. Beide besagen nichts darüber, wie die Griechen in Attika, der Peloponnes, in Boiotien, Phokis, Aitolien etc. zur Zeit Alexanders die Makedonen gesehen haben.

Wenn die Makedonen als solche angesehen wurden- nicht nur in der Antike sondern auch später in byzantinischen Quellen, wo sie inbegriffen im Wort Griechen genannt werden, Siehe Alexanderromane- dann ist es selbstverständlich dass sie dem Griechentum angehören und das abzulehnen gesamtbetrachtend nicht mit den historischen Tatsachen einhergeht.

Weder die Alexanderromane noch byzantinische Quellen (sofern sie nicht ausdrücklich älteres Schriftgut zitieren) geben Aufschluss darüber, ob die Griechen bis zum 4. Jhdt. v. Chr. die Makedonier als Griechen sahen. Dazu muss man sich zeitgenössische Quellen ansehen wie Herodot, Thukydides, Xenophon, Demosthenes oder Isokrates.

Das byzantinische Thema "Makedonia" lag nebenbei bemerkt ohnehin auf dem Gebiet des antiken Thrakien.

1)Professor Frank Lee Holt (Department of ancient History - University of Houston) about ancient Macedonia:

"Macedonia, including the brilliant reigns of Philip and his son Alexander, belongs squarely in the cultural, economic, political, religious, and military history of Hellenism. The cultural milieu of the Macedonian court was Greek. The texts that Alexander studied as a youth were Greek. The books he read while in Asia were Greek. The heroes he emulated, the gods he worshipped, the temples he built were Greek. The coins he minted in the millions were Greek. The legacy he left behind from Anatolia to India was as Greek as his settlers could make it, right down to a theater, gymnasium, and inscribed copy of the Delphic maxims in a far corner of Afghanistan. To say that Alexander’s kingdom was in some ways out of step with the city-states to the south is hardly an argument against his Hellenic heritage; it only means that Macedonia remained more Homeric than Athens, Thebes, or Sparta. It is hard to be more Greek than that. Nor should we be troubled by Alexander’s ability to speak a Macedonian dialect or by his interest in the world beyond Greece itself. Alexander was a man of the world, certainly, but he was a man from Macedonian Greece.

According to Arrian 2.14.4, Alexander said this himself in a letter to the Persian king Darius: Alexander sent a reply to Darius by way of Thersippos, who went back with the Persian envoys. Alexander’s letter states as follows:

“Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece, inflicting evils upon us without provocation…”


2) Simon Hornblower, Professor of Classics and Ancient History in the University of Oxford.
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The question “Were the Macedonians Greeks?” perhaps needs to be chopped up further.

The Macedonian kings emerge as Greeks by criterion one, namely shared blood, and personal names indicate that Macedonians generally moved North from Greece.

The kings, the elite, and the generality of the Macedonians were Greeks by criteria two and three, that is, religion and language.

Macedonian customs (criterion four) were in certain respects unlike those of a normal polis, but they were compatible with Greekness apart, perhaps, from the institutions which I have characterized as feudal.

The crude one-word answer to the question has to be “YES.”

In diesen Zitaten geht es darum, ob die Makedonier Griechen waren, nicht darum, ob sie von den antiken Griechen als Griechen anerkannt wurden.

Ich bestreite überhaupt nicht, dass die Makedonier Griechen oder ihnen zumindest nahe verwandt waren. Ich weise nur darauf hin, dass unter den antiken Griechen zumindest arg strittig war, ob die Makedonier Griechen waren. Das sind zwei verschiedene Aspekte.

 

[Andreas72]

Das ist richtig, allerdings war Sparta insofern ein Sonderfall als es zwei Könige mit arg begrenzten Befugnissen gab, deren Kompetenzen durch die Ephoren, die Gerusia und die Volksversammlung stark beschränkt waren.

Die Spartiaten werden häufiger als das einzige Königreich erwähnt. Dies stimmt jedoch nicht. Es gab auch das Bosporanische Reich, was mir spontan einfällt, dass zumindest bis zur Übernahme durch Mithridates VI als griechische Polis (oder besser gesagt als Zusammenschluss mehrerer) galt.
Das jedoch nur am Rande, da es nur sehr entfernt mit der aktuellen Diskussion zu tun hat.

 

[Andreas72]

Ich glaub auch, Iren wären etwas vor den Kopf gestoßen, würde man ihnen erzählen, sie dürften sich nicht mehr auf die irische Geschichte berufen, während sie in ihrer Muttersprache Englisch über den nervtötenden Irisch-Unterricht in der Schule fluchen...

Erhebliche slawische Zuwanderung gab es mWn im Mittelalter auch im heutigen Griechenland, nur hat sich dort die Sprache nicht durchgesetzt; warum auch immer.

Mich würde interessieren, wie Iren vor dem Kopf gestoßen wären, wenn man denen sagen würde, dass Brian Boru Engländer war, weil angeblich König Charles von ihm abstammen soll.

Aber ime Ernst.. Ist der Vergleich zwischen dem Irland Konflikt und der Makedonien Frage wirklich ernst gemeint ?

 

[Stradivari]

Laut deiner Meinung können geschictsexperten und Professoren dieser Klasse ihre Ansichten nicht belegen?

Ich kenne Dich nicht persönlich. Daher weiß ich nicht, ob Du ein "geschictsexperte[n] und Professor[en] dieser Klasse" bist. In der Regel spielt das aber bei der Frage nach Belegen - insbesondere Quellenbelegen - auch keine entscheidende Rolle. Du hast eine Reihe sehr markanter Thesen und Werturteile zu verschiedenen Themen um Mazedonien und Griechenland herum aufgestellt. Du kannst diese belegen, musst das aber natürlich in einem Forum nicht tun. Ein allgemeiner Verweis auf viele Experten oder eine unbelegte Behauptung eines Forschungskonsenses reicht dabei vielen Menschen nicht aus. Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen.

 

[Andreas72]

Da das Forum vermutlich keine internationale Gesetzgebungskompetenz hat, konnte natürlich niemand einem modernen Staat "verbieten", sich auf das antike Makedonien zu berufen.

Das tut mir Leid... Ich meinte nicht (oder zumindest nicht nur) Forumsteilnehmer und dass das Forum keine solche Kompetenz hat, ist mir bewußt.
Ich meinte, wie man den restlichen Text von mir entnehmen kann, dass ein "Verbot" seitens Griechenlands nie offiziel ausgesprochen wurde. Wie denn auch ? Lies bitte meinen Beitrag nochmals, um zu sehen was ich meine.
Jedenfalls, sorry für die Verwirrung.

Es wurde aber schon mehrfach versucht, diesen Bezug als irgendwie illegitim und unhistorisch zurückzuweisen. Der obenstehende Beitrag ist dafür bloß ein Beispiel. Man kann das so machen, muss sich dann aber darüber im Klaren sein, dass der griechische Bezug auf die antike Poliswelt nicht weniger konstruiert ist. Die Sprache von Menschen ist ohnehin ständig im Wandel, so dass man wohl kaum behaupten kann, frankophone Schweizer stünden der Antike näher als deutschsprachige.

Der griechische Bezug auf die antike Poleis beruht mit nichten nur auf die Sprache, die natürlich stets im Wandel ist.
Trotzdem ist das Neugriechische eng verwandt mit dem Altgriechischem. Das kann man denke ich nicht leugnen.
Mich würde interessieren, was genau mit "konstruiert" gemeint ist.