welche Belege gibt es für die "germanische Übermacht"?
welche Belege gibt es für die "ausgedünnte römische Armee"?
welchen Sinn hat es, sich wichtigtuerisch über Metaphern (der wendige Legolas) aus immerhin der Weltliteratur*) gekünstelt zu echauffieren? Hat das irgendeinen Nutzen für diese Diskussion?
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*) Kindlers Literaturlexikon zählt Tolkien zu dieser - nebenbei exklusiv für dich: der Tolkien war Mediävist, und bevor ich deine punktuellen Einlassungen zum Beowulf in zweieinhalb Fäden ernst nehme, lese ich lieber https://de.wikipedia.org/wiki/Beowulf:_Die_Ungeheuer_und_ihre_Kritiker :D

welche Belege gibt es für die "germanische Übermacht"?
welche Belege gibt es für die "ausgedünnte römische Armee"?

Welche gibt es dagegen ?
Fakt ist das Resultat !
 
Welche gibt es dagegen ?
Wenn du etwas behauptest, wie z.B. eine "germanische Übermacht" oder eine "ausgedünnte römische Armee" in der Varusschlacht, liegt es an dir diese Behauptung zu untermauern und nicht an denjenigen, die sie anzweifeln, sie zu widerlegen. Das ist ein generelles Prinzip in einer wissenschaftlichen Diskussion.
Ansonsten könnte ich jetzt behaupten, Gott (oder das fliegende Spaghettimonster) hat mir die Worte dieses Kommentars persönlich diktiert. Niemand könnte beweisen, dass es unwahr ist. Ich kann hingegen auch nicht beweisen, dass es wahr ist.
 
Wenn du etwas behauptest, wie z.B. eine "germanische Übermacht" oder eine "ausgedünnte römische Armee" in der Varusschlacht, liegt es an dir diese Behauptung zu untermauern und nicht an denjenigen, die sie anzweifeln, sie zu widerlegen. Das ist ein generelles Prinzip in einer wissenschaftlichen Diskussion.
Ansonsten könnte ich jetzt behaupten, Gott (oder das fliegende Spaghettimonster) hat mir die Worte dieses Kommentars persönlich diktiert. Niemand könnte beweisen, dass es unwahr ist. Ich kann hingegen auch nicht beweisen, dass es wahr ist.

Einverstanden, meine Vermutung erklärt sich durch den Ausgang der Schlacht. Man kann auch sagen, waren die einen zu stark, waren die anderen zu schwach, Aber es gibt auch noch dafür zahlreiche Begründungen. Aber mal was anderes. Ist bekannt ob die Buschtrommelinfo stimmt, dass man in Paderborn noch unveröffentlichte Römerfunde gemacht hat und gibt es neue Begründungen für die Vielzahl der Augurenstabreste in Kalkriese. Vielen Dank Gruß Ulrich Leyhe
 
Wenn du etwas behauptest, wie z.B. eine "germanische Übermacht" oder eine "ausgedünnte römische Armee" in der Varusschlacht, liegt es an dir diese Behauptung zu untermauern und nicht an denjenigen, die sie anzweifeln, sie zu widerlegen.
Das ist zwar an Leyhe gerichtet, aber vielleicht darf ich das aufgreifen und zu erklären versuchen, wieso da 3 Legionen vernichtet worden sind.

Wenn man davon ausgeht, dass die 3 Legionen eine Kolonne von 10-15 km Länge bildeten und des Geländes wegen nicht mehr als 2-3 Legionäre nebeneinander marschieren konnten, dann waren sie für die Angriffe von den Seiten sehr verwundbar, weil sie keine Zeit und keinen Platz gehabt haben, sich zu formieren, geschweige denn Hilfe von kilometerweit entfernten Einheiten zu erhalten. Die Kampfkraft, die 3 Legionen im offenen Gelände normalerweise entwickeln, war deswegen reduziert – um wie viel Prozent, vermag ich nicht zu sagen.

Will sagen: Sie waren zahlenmäßig alle da, aber kampfmäßig nur zum Teil.
 
Naja, man kann sagen, dass die römischen Legionen insofern ausgedünnt waren, als dass die germanischen Auxiliartruppen - oder zumindest Teile davon - übergelaufen waren. Ob Arminius Truppen deswegen eine numerische Übermacht hatten, wissen wir einfach nicht. Sie hatten aber den Vorteil, sich den Ort ihrer Angriffe auszusuchen, also den Vorteil des Geländes. Wieviele Legionäre, wo nebeneinander marschieren konnten oder wie lang die Kolonne war, wissen wir ebenfalls nicht. Da kann man nur spekulieren. Da die Schlacht sich ja länger hinzog, dürfte es dafür auch keine fixe Zahl geben.
 
Die römischen Truppen gingen ganz sicher keinen Trampelpfad lang, sondern in breiterer Kolonne. Am taktisch unklugen, strategisch katastrophalen Verhalten und am Ergebnis ändert das nichts. Dieser "Rückweg aus dem Sommerlager" erfolgte ja mit vollem Tross und jeder Menge hier unnützen Personals.

Das ganze wäre vermutlich sogar auf einer geteerten Sauerländischen Landstraße schief gegangen, mit niederländischen Zuschauern auf den Campingstühlchen.

Naja, man kann sagen, dass die römischen Legionen insofern ausgedünnt waren, als dass die germanischen Auxiliartruppen - oder zumindest Teile davon - übergelaufen waren.

Das ist der springende Punkt.
 
Solange der römische Tross Wagen dabei hatte, müssen die Wege zumindest breit genug für diese gewesen sein. Das war es aber auch schon. Es wird das erste Ziel der Germanen gewesen sein, die römische Armee auf ungünstige Wege zu locken, und das wird ja auch von den Quellen bestätigt. Dass die Römer den Tross inklusive Wagen zurück lassen spricht auch für diese These.

Das Hauptproblem ist gar nicht so sehr die "dünne" Marschkolonne selbst, sondern die Länge, auf die sich die gesamte Armee verteilte. Da war es für die Germanen recht leicht, an einer Stelle die numerische Überlegenheit zu erlangen, Schaden anzurichten und sich zurückzuziehen, ehe die Römer Verstärkung über mehrere Kilometer heranführen konnten, auf einem verstopften Waldweg oder durch den unbekannten Wald abseits des Weges.
 
Die römischen Truppen gingen ganz sicher keinen Trampelpfad lang, sondern in breiterer Kolonne. Am taktisch unklugen, strategisch katastrophalen Verhalten und am Ergebnis ändert das nichts. Dieser "Rückweg aus dem Sommerlager" erfolgte ja mit vollem Tross und jeder Menge hier unnützen Personals.

Das ganze wäre vermutlich sogar auf einer geteerten Sauerländischen Landstraße schief gegangen, mit niederländischen Zuschauern auf den Campingstühlchen.



Das ist der springende Punkt.

Ich lasse mich ungern in die Diskussion ein, da ich hier in der Regel am "Marterpfahl" ende, trotzdem sehe ich in dem Zwang auf Druck des Tiberius starke Kräfte für den Markomannenfeldzug und späteren Pannonienaufstand abziehen zu müssen den wesentlichen Grund dafür, dass sich Varus militärisch Arminius ausliefern musste. Von den 12 Legionen kam ein Anteil vom Mittelrhein (Saturninus) und vom Niederrhein (Varus). Legionen die Varus fehlten. Marbod wusste es und stellte fest, dass Arminius gegen "entleerte" Legionen antrat. Gruß Ulrich Leyhe
 
Zuletzt bearbeitet:
mach es Dir nicht wieder zu einfach, lies mal die antiken Überlieferungen in Ruhe durch, analysiere sie

Den Teil mit dem "analysiere sie" hast Du bisher immer weggelassen. Zur Analyse gehört halt auch elementare Quellenkritik: Wer ist der Autor, wer sind seine Leser, was will der Autor den Lesern mitteilen und wie geht er dabei vor?

@dekumatland macht es sich im Gegensatz zu Dir eben nicht "zu einfach", er ist offensichtlich nicht so naiv, zu glauben, dass Tacitus keine Reden aus dem Ärmel schütteln konnte und demzufolge über ein Exemplar von "Marbods geheimen Memoiren" verfügt haben muss.
 
da ich hier in der Regel am "Marterpfahl" ende
Wieso kommen denn jetzt die Indianer ins Spiel?!

Dies nur eine scherzhafte Replik auf deine Herumdiskutiererei zur Legolas-Analogie.


Ich lasse mich ungern in die Diskussion ein,
Es wäre ja schön, wenn du überhaupt diskutiertest. Das Problem ist, du diskutierst (argumentierst) nicht, sondern behauptest und vertröstest uns mit deinen Begründungen auf ein undefiniertes später bzw. lieferst hanebüchende Begründungen. Diskutiere doch mal wirklich. Mit intersubjektiv akzeptablen Argumenten.
 
Wieso kommen denn jetzt die Indianer ins Spiel?!

Das ist doch klar, auf Grund Pseudoethymologischer Verwandschaft standen die Cherusker offensichtlich in engem kulturellen Austausch und Zusammenhang mit den Cherokee und konnten vor Kalkrise entsprechend auf indianische Unterstützungstruppen zurückgreifen ohne die das Besiegen der drei Legionen des Varus niemals gelungen wäre. ^^

* Schnell wegduck bevor es Sänge von der Moderation gibt. ^^
 
Das ist doch klar, auf Grund Pseudoethymologischer Verwandschaft standen die Cherusker offensichtlich in engem kulturellen Austausch und Zusammenhang mit den Cherokee und konnten vor Kalkrise entsprechend auf indianische Unterstützungstruppen zurückgreifen ohne die das Besiegen der drei Legionen des Varus niemals gelungen wäre. ^^

* Schnell wegduck bevor es Sänge von der Moderation gibt. ^^

lassen wir es. Gruß Ulrich Leyhe
 
@Leyhe statt auf einen Scherz unwirsch zu reagieren, würde ich speziell von dir (!) gerne hierzu
Das Problem ist, du diskutierst (argumentierst) nicht, sondern behauptest und vertröstest uns mit deinen Begründungen auf ein undefiniertes später bzw. lieferst hanebüchende Begründungen. Diskutiere doch mal wirklich. Mit intersubjektiv akzeptablen Argumenten.
was akzeptables lesen. Bislang fand ich nichts aus deiner Feder, was im Widerspruch zur Beobachtung von @El Quijote stehen würde!
 
Den Teil mit dem "analysiere sie" hast Du bisher immer weggelassen. Zur Analyse gehört halt auch elementare Quellenkritik: Wer ist der Autor, wer sind seine Leser, was will der Autor den Lesern mitteilen und wie geht er dabei vor?

@dekumatland macht es sich im Gegensatz zu Dir eben nicht "zu einfach", er ist offensichtlich nicht so naiv, zu glauben, dass Tacitus keine Reden aus dem Ärmel schütteln konnte und demzufolge über ein Exemplar von "Marbods geheimen Memoiren" verfügt haben muss.

wie wäre denn hiermit :
„QUONIAM TRES VACUAS LEGIONES ET DUCEM FRAUDIS“
 
Was willst du mit diesem Textschnipsel aus Tac.Ann.II,46 erreichen?
Willst du "vacuas/vagas" diskutieren?
Warum zitierst du den Kontext nicht?
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Die Rede, die Marbod vor der Schlacht hält, ist natürlich eine Erfindung Tacitus'. Er wird sie so erfunden haben, dass er in ihr die Informationen unterbringen wollte, die er in ihr unterzubringen gedachte, aber eben auch als Stilmittel, um seinen Bericht spannender zu gestalten. Und somit musste sie seinem Publikum plausibel gemacht werden. Das Publikum wusste natürlich auch um die Funktion solcher Ansprachen. Die eigenen Leute zu er- und die Gegner zu entmutigen (wobei fraglich ist, wie viel von einer solchen Rede auf einem Schlachtfeld denn überhaupt gehört würde).
Wenn bei Tacitus stünde, dass die Varus-Legionen "entleert" gewesen wären, dann wäre das in diesem Kontext zu sehen, dass Marbod die Anhänger Arminius ent- und seine eigenen Leute gegen den Nimbus des Siegers der Varusschlacht ermutigen wollte.
Das Problem ist... bei der Lektüre der Rede des Marbod finde ich eine solche Angabe nicht.
Bei Tacitus ist das ein wenig als Aktions-Reaktions-Schema dargestellt:
Arminius reitet seine Truppen wie bei einer Heeresschau ab und erinnert seine Leute (und die Gegner) daran, dass sie die Waffen und Rüstungen den niedergemetzelten Römern abgenommen haben: trucidatas legiones, spolia adhuc et tela Romanis derepta in manibus multorum ostentabat;
Marbod reagiert mit einem "Ja, aber...":
- er hätte nicht nur mit dreien, sondern mit zwölf Legionen im Krieg gelegen (dass Arminius gegen acht kämpfte, erwähnt Marbod nicht, dass er den Römern keine vergleichbare Niederlage beibrachte, ebenfalls nicht)
- er hätte nicht gegen Varus, sondern gegen Tiberius gekämpft
- Arminius hätte den umher-irrenden Legionen (quoniam tres vagas legiones) einen Hinterhalt gelegt
Arminius beschreibt Marbod als einen Feig- und Flüchtling, der keine Erfahrung mit Schlachten habe. Marbod hingegen Arminius als unerfahrenen Jungspund, der die Lorbeeren seines Onkels Inguiomer eingeheimst habe und es nicht einmal geschafft habe, seine Frau und sein Kind zu schützen, die in römischer Gefangenschaft seien (dass die schwangere Thusnelda bei ihrem Vater, der von Arminius belagert wurde, in römische Gefangenschaft geriet, verschweigt Marbod zwar den Zuhörern, das hat der Tacitusleser aber vorher bereits erfahren).
Von "entleerten" Legionen lese ich dort nichts.

Ob die Römer tatsächlich so im Zentrum der historischen Reden von Arminius und Marbod - so sie solche denn jemals gehalten haben - standen, wie Tacitus das darstellt, ist dann eine ganze andere Frage.
 
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