Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Genau solche Äußerungen sind es, bei denen du dir Strohmanndiskussion anziehen darfst.
Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?
- Ersteller Pidibaer
- Erstellt am
Stilicho
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Hierbei sollte man ergänzen, dass von Bülow sich noch am selben Tag in Lincè das Leben nahm.
Zumindest ihm war klar geworden, dass es sich um ein schweres Kriegverbrechen handelte welches auch nicht im Nachhinein durch irgendwelche vorgeblichen Partisanentätigkeiten gerechfertigt werden konnte.
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Stilicho
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Das ist doch einer der Hauptpunkte.
Historiker können sich ja mit vielem beschäftigen. Es gibt noch viel zu erforschen rund um WWI.
Warum muss man also den angeblichen Nachweis der Existenz von illegalen Freischärlern in den Mittelpunkt seiner Arbeit stellen? Der Verdacht drängt sich doch auf, dass damit das deutsche Vorgehen ganz oder zumindest teilweise gerechtfertigt werden soll, ein revisionistischer Ansatz. Das muss den beteiligten selbstverständlich klar sein, auch einem Herrn Krumeich.
Dions Beispiel zeigt klar auf, dass hier eklatant gegen Kriegsrecht verstoßen wurde. Zunächst war in Lincè ja sogar von der Anwesenheit von Franzosen ausgegangen worden, also überhaupt kein Grund, gegen die belgische Zivilbevölkerung vorzugehen. Am Ende löste sich alles in Luft auf, und es blieb ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, ein klarer Massenmord.
Und eben diese Mörder versuchen im Nachhinein zu belegen, die belgischen Zivilisten (nicht mehr die von Lincè, die lebten nicht mehr) hätten gegen die HLKO verstoßen, weil sie sich gegen diese Mörderbande wehrten?
Geht es zynischer?
Wie gesagt, muss das auch Krumeich oder Keller klar sein, diesen Schuh müssen sie sich anziehen und die entsprechenden Vorwürfe (zu Recht) gefallen lassen.
"root cause of German reactions" - allein diese Formulierung sagt alles.
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dekumatland
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Ein Verdacht ist zunächst nichts anderes als nur ein Verdacht, keine Gewissheit. So weit ich sehe, hat man sich auf der zitierten Konferenz nicht gegenseitig solche Verdächtigungen an den Kopf geworfen. (Nirgendwo ist von einem Eklat zu lesen) Wenn die Fachleute selber das eben nicht tun (!), welchen Sinn hat es dann, diese Verdächtigung trotzdem zu verwenden?
Mir scheint, dass eine sachliche Auseinandersetzung produktiver als eine polemische ist. Über 20 Jahre lang galt Horne/Kramer als das Standardwerk. Zwei radikal konträre Positionen, nämlich Extrempositionen (Spraul, Keller), denen sich in der Fachwelt niemand komplett anschließt (!!!), haben Furore gemacht, indem sie offenbar ernst zu nehmende Zweifel an der Standardposition enthalten. Diese Zweifel sind in Einklang mit allen akademischen Gepflogenheiten sachlich diskutiert worden (besagte eklatfreie Konferenz).
Darin ist nichts "negativ geschichtsrevisionistisches" zu sehen.
Turgot
Aktives Mitglied
Zu einer solch schockierenden Aussage muss ich, trotz gegenteiliger Ankündigung, nun doch etwas sagen.
Dann vertrittst du also doch ganz unmissverständlich die Meinung, das der Überfallene das Recht zur Ausübung eines rechtsfreien Krieges besitzt. Bleibt nur zu hoffen, das dein Beispiel nicht Schule macht, denn die Folgen wären ja katastrophal.
Turgot
Aktives Mitglied
Und noch ein paar wenige Zeilen, bevor ich mich zurückziehe:
Hier im Faden wurde Keller seine Kompetenz, da er ja „nur“ Kunsthistoriker sei, in Frage gestellt. Die Fachhistoriker haben offenkundig mit Kellers Expertise kein Problem.
Auch wurde hier bisher nichts dazu ausgeführt, das Horne und Kramer fast ausschließlich belgischen Quellen in Ihrem Werk bemüht haben. Ich habe es mehrfach erwähnt. Socken und Unterhosen waren, so scheint es, wohl deutlich interessanter. Es wurden von Horne und Kramer nur dann deutsche Quellen bemüht, wenn diese in das eigene Argumentationsschema passen.
Keller sein Buch war Gegenstand eines Symposiums, welches Professor Sönke Neitzel nach Potsdam einberufen hatte. Seine Kompetenz wurde dort jedenfalls nicht in Frage gestellt.
Hier ein Interview mit Sönke Neitzel zu dem Symposium:
https://www.welt.de/print/die_welt/...len-weniger-zu-trauen-als-auslaendischen.html
Hier im Faden wurde Keller seine Kompetenz, da er ja „nur“ Kunsthistoriker sei, in Frage gestellt. Die Fachhistoriker haben offenkundig mit Kellers Expertise kein Problem.
Auch wurde hier bisher nichts dazu ausgeführt, das Horne und Kramer fast ausschließlich belgischen Quellen in Ihrem Werk bemüht haben. Ich habe es mehrfach erwähnt. Socken und Unterhosen waren, so scheint es, wohl deutlich interessanter. Es wurden von Horne und Kramer nur dann deutsche Quellen bemüht, wenn diese in das eigene Argumentationsschema passen.
Keller sein Buch war Gegenstand eines Symposiums, welches Professor Sönke Neitzel nach Potsdam einberufen hatte. Seine Kompetenz wurde dort jedenfalls nicht in Frage gestellt.
Hier ein Interview mit Sönke Neitzel zu dem Symposium:
https://www.welt.de/print/die_welt/...len-weniger-zu-trauen-als-auslaendischen.html
Stilicho
Aktives Mitglied
Welche Form der Selbstverteidigung gestehst du denn einem völkerrechtswidrig überfallenen zu?
Stilicho
Aktives Mitglied
Der Weltartikel beginnt ja schon mit einer Verfälschung, da er die deutschen Kriegsverbrechen erst am 18.August beginnen lässt. Zudem ist die Opferzahl mit 6000 deutlich zu niedrig angegeben.
Das lässt das ganze etwas tendenziös erscheinen....
Ne, das geht nun eindeutig zu weit.
Aspekte der Geschichte sind grundsätzlich legitime Forschungsgebiete und die Vorstellung dass zu bstimmten Themen aber bitte nicht geforscht werden sollte steht im diametralen Gegensatz zur Freiheit der Wissenschaft und zum Prinzip Wissenschaft und Forschung überhaupt.
Wenn jemand sich sich darum bemüht bisher wenig berücksichtigte Quellen näher zu bearbeiten, die ein bisher für plausibel gehaltenes Bild in Frage stellen könnten, ist das per se nichts illegitimes.
Ob dabei dann etwas besonders überzeugendes herauskommt, ist eine andere Frage.
Ich muss sagen, dass mich Spraul/Keller bis dato nicht besonders überzeugen und dass ich den Stil, im Übrigen darüber hinaus auch Arbeitstitel wie "Schuldfragen", die ja doch her eine moralische, vielleicht auch eine politische, als eine historische Ebene ansprechen, für problematisch halte.
Nur der Umstand, dass diese Positionen nicht besonders zu überzeugen vermögen ist kein Grund, gleich Forschung mit dem entsprechenden Themenschwerpunkt selbst für "untunlich" und "anrüchig" zu halten.
Du versuchst wieder die Diskussion von der eigentlichen Thematik weg zu lenken.
Es hat hier doch niemand behauptet, die deutschen Truppen in Belgien hätten sich sauber verhalten oder es wäre nicht aus Rechtfertigungsgründen massiv Übertreibung und Fälschung beim Thema "Franctireur-Aktivitäten" von deutscher Seite vorgenommen worden, wesegen auch die Kritik am "Weißbuch" und seinem wert als einigermaßen objektive Qualle mehr als berechtigt ist.
Unabhängig davon, belegt der Umstand, dass von deutscher Seite da einiges zurechtgebogen und gefläscht wurde allerdings nicht, dass grundsätzlich alle Überlieferungen, die entsprechende Vorkommnisse unterstellen per se a priori unglaubwürdig wären.
Und ich sehe keinen Grund, warum es nicht von Interesse sein sollte auszudifferenzieren was Verzerrungen und Propaganda sind und was möglicherweise zumindest authentischer Wahrnehmung entspricht.
Schließlich geht es hier nicht darum die Handlungen einer bestimmten Seite zu rechtfertigen, sondern darum die Ereignissse von 1914 so präzise als möglich zu betrachten und zu erklären.
Das wird schwerlich gelingen, wenn man bereits ihre Bearbeitung zum Tabu erklärt.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Niemand will etwas verbieten, also unterstell mir da nix. Fragen muss man aber jederzeit stellen dürfen.
Und es ist schon manchmal interessant, zu welchen Themen geforscht wird, und zu welchen nicht, ob weitergehende Intentionen dahinterstecken oder nicht. So etwas MUSS sogar hinterfragt werden.
Vermutlich würdest du mich nicht kritisieren, wenn ich im gleichen Duktus die Forschungen eines serbischen Wissenschaftlers zum Kosovo angesprochen hätte.
dekumatland
Aktives Mitglied
Sehr richtig!
Und ebenso nutzlos wie Tabuisierung ist die verfälschende polemische Diskreditierung der beteiligten Wissenschaftler: weder Krumeich noch Neitzel, ja nicht einmal der in seiner contra-Horne/Kramer Position extreme Keller sind "Revisionisten", wie ein paar polemische Beiträge hier es suggerieren/unterstellen. Und ebensowenig ist das Potsdamer Symposium eine revisionistische Veranstaltung gewesen.
Neitzel hat das schön formuliert im von @Turgot verlinkten Interwiev:
Stilicho
Aktives Mitglied
Es ist ein Unterschied, ob das Verhalten der Belgier ein "root cause" für das Verhalten der Deutschen ist, oder ob sie sich von vorneherein so verhielten, wie sie es eben taten, in Lincè schon in den allerersten Kriegstagen zu beobachten.
Ein "root cause" liefert eine Rechtfertigung, und der Versuch dieser Rechtfertigung wird hier unternommen.
Dion
Aktives Mitglied
Dem von @Turgot verlinkten Welt-Artikel entnehme ich, dass es auf dem besagten Symposium vehementen Widerspruch zu den Thesen Ulrich Kellers gab. Und dass es zum Thema Franktireurs in Belgien neuer Forschung bedarf. Das letzte Wort ist also noch nicht gesprochen – und es wird wahrscheinlich auch nie. Weil die Vita der Historiker und die ihrer Ausbilder auch eine Rolle dabei spielt, welche Quellen wie gewertet gewertet werden. Was völlig in Ordnung ist – wir sind alle nur Menschen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Immer hilfreich in Diskussionen ist es, der Gegenseite Polemik zu unterstellen, wenn einem die Argumente ausgehen.
Ebenso hilfreich ist es, Revisionisten mit der Beteuerung, sie seien keine, zu Wort kommen zu lassen.
Wenn dann allerdings Neitzel schriebt
Ebenso hilfreich ist es, Revisionisten mit der Beteuerung, sie seien keine, zu Wort kommen zu lassen.
Wenn dann allerdings Neitzel schriebt
ahnt man, wo der Hase hinläuft: Man sucht die Erklärungen im Verhalten der Belgier, kann ja gar nicht anders sein.
dekumatland
Aktives Mitglied
ah ja, man ahnt - ahnen (Verb) ist gewiss ein sehr wissenschaftliches Verfahren...
Stilicho
Aktives Mitglied
Du wirst es nicht glauben, aber ich bin überhaupt kein Wissenschaftler. Deshalb darf ich auch ahnen und glauben.
Und ich ahne irgendwie, dass du an einer sinnvollen Diskussion dieses Themas gar nicht interessiert bist, wie schon die seitenlange Wortglauberei mit Ugh Valencia zeigte.
Wir können uns natürlich vor der wissenschaftlichen Kompetenz der Herren Krumeich, Keller und Neitzel verneigen und in Ehrfurcht erstarren. Ich glaube allerdings, dass man gut daran tut, auch solche "Koryphäen" zu hinterfragen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Keller äußert an vielen Stellen Vorbehalte, kleine Kostprobe (es geht hier um die Ereignisse in Andenne):
"Insgesamt ergibt sich der Eindruck, dass Scheunemann und Bronsart von Schellendorf, vielleicht auch einige ihrer Offiziere, vor dem Reichsgericht abgesprochene und wahrheitswidrige Aussagen gemacht haben, um den Racheakt der systematischen, wenn auch dank Befehlsänderung und Truppenwiderstand nur unvollständig ausgeführten Ermordung aller männlichen Einwohner in den zentralen Stadtbereichen zu vertuschen."
"Es ist hier einzuräumen, dass der Wahrheitswert von Erklärungen dieser Art ungewiss bleiben muss, da sie von verängstigten Zivilisten an Soldaten gerichtet wurden, die ihre Bereitschaft zu brutalen Übergriffen sattsam bewiesen hatten. Trotzdem, eine beträchtliche Anzahl von Zeugen hat die Mitschuld belgischer Bürger als zivile Kampfteilnehmer oder als Drahtzieher im Hintergrund keineswegs bestritten - nur waren es immer die sozial 'Anderen' - die Priester, die Soldaten, die Reichen, die Arbeiter, die Bewohner von Seilles oder ein auswärtiger Flame - denen die Verantwortung zugeschoben wurde.
In sehr geraffter Form ist zu den Ereignissen von Andenne hier ein riesiger Bestand von Zeugenprotokollen vorgestellt worden, die nicht immer hohen Zuverlässigkeitswert besitzen - in manchen Fällen ist sogar von bewusster Manipulation auszugehen. Insgesamt ist diese Evidenz aber quantitativ so massiv und qualitativ durch Klarheit, Detailreichtum und gegenseitige Übereinstimmung der Aussagen derartig gut abgestützt, dass die darauf aufgebaute Rekonstruktion des Geschehens zumindest in den Grundzügen als gesichert gelten darf."
dekumatland
Aktives Mitglied
(Wortklauberei)
Deine Ahnungen bleiben dir unbenommen, aber dass diese dich zu unbewiesenen Unterstellungen mir gegenüber verleiten, macht keinen erfreulichen Eindruck. Du weißt schlichtweg nicht, was mich an dieser Diskussion interessiert und solltest solche Verdächtigungen unterlassen.
Was die Wortklauberei - besonders beim Gebrauch des Verbs dürfen - im Austausch mit @Ugh Valencia betrifft: seine Darstellung der Rolle Krumeichs im Potsdamer Historikersymposium (was dieser angeblich nur dürfe und was nicht) erschien hinterfragenswürdig - und so beharrlich, wie er bei seiner Darstellung blieb, so beharrlich hab ich diese hinterfragt.
Hinterfragen und verdächtigen sind recht unterschiedliche Angelegenheiten. Ich würde eher für hinterfragen plädieren: da sind dann Fakten und Argumente gefragt. Gerne lasse ich mich mit Fakten und Argumenten davon überzeugen, dass Krumeichs, Kellers und Neitzels Intentionen revisionistisch sind. Hast du solche Fakten? Dann her damit!
Stutzig macht mich nämlich, dass z.B. Neitzel - dessen Publikationen gelten als endgültige Ausräumung der Legende von der "sauberen Wehrmacht" - z.B. von dir verdächtigt wird. Passt das zusammen? Wie wahrscheinlich ist dein Verdacht?
Stutzig macht mich auch, dass die kontroversen Positionen in Potsdam eben nicht (!!) wie hier im Faden unter den kontrovers diskutierenden Fachleuten in Revisionismusvorwürfe mündeten - die Presse hätte sich auf so einen Eklat gestürzt.
Stutzig macht mich in diesem Faden auch die erbitterte Vehemenz, mit welcher völlig normales hinterfragen (!) der in die Jahre gekommenen Horne/Kramer Position reflexhaft verdächtigt wird.
Stilicho
Aktives Mitglied
Dir scheint es ja sehr um Personen zu gehen, mir eher um ihre Aussagen.
Unabhängig davon, was da jemand sonst so veröffentlicht ist die Aussage von "neuen Erklärungen" eine Revision der alten Aussagen.
Auch beim "Kriegsgerichtsverfahren" in Lince muss es Aussagen deutscher Soldaten bezüglich Beschuss gegeben haben. Doch da war niemand, der hätte schießen können und es fanden sich keine Waffen
Unabhängig davon, was da jemand sonst so veröffentlicht ist die Aussage von "neuen Erklärungen" eine Revision der alten Aussagen.
Auch beim "Kriegsgerichtsverfahren" in Lince muss es Aussagen deutscher Soldaten bezüglich Beschuss gegeben haben. Doch da war niemand, der hätte schießen können und es fanden sich keine Waffen
Turgot
Aktives Mitglied
Nicht anders Horne und Kramer:
Dort wird mit Wendungen wie "es ist möglich", "nicht völlig auszuschließen", "die plausible Erklärung" etc.etc. gearbeitet.
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