Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

[dekumatland]

Dekumatland:

ich bin immer noch nicht richtig verstanden worden: es käme auf die „massive Freischärlertätigkeit“ NUR an, wenn dieses in irgendeiner Art und Weise exkulpierend für die unbestrittenen deutschen Kriegsverbrechen wirken könnte.

Das kann es nicht. Für die Wertung der deutschen Kriegsverbrechen in Belgien ist das völlig unerheblich. (...)

@silesia dieser salopp gesagt juristischen Beurteilung schließe ich mich an.

Aber ich verweise darauf, dass zumindest ich nirgendwo von einer irgendwie gearteten (absurden) Rechtfertigung für/von deutschen Kriegsverbrechen geredet habe.

Doch meine Frage

Ich würde jetzt doch sehr gerne wissen, ob und wo Gerd Krumeich und Ulrich Keller genau so einen "beispielhaften Vorgang", wie er in den Zitaten ausformuliert wurde, als massive irreguläre Freischärleraktivität bezeichnen oder einordnen.

beantwortet das nicht.

 

[Scorpio]

Ein paar Details anders zu deuten, das kann immer vorkommen, aber ein ganzes Standardwerk in Frage zu stellen, wie Keller und Krumeich es tun, ist etwas anderes.

Keller tut das, er wirft Horne und Kramer methodische Unsauberkeit vor und tendenziöse Auswahl der Quellen.


Krummeich hat das aber doch gar nicht getan!

Er hat auch gerade mal das Vorwort zu Kellers Schuldfragen geschrieben

aber so wie du es formulierst, klingt das, als ob sie Brüder im Geiste wären, Blutsbrüderschaft geschlossen und zusammengehören wie Laurel & Hardy, Sylvester& Tweety, Arsch und Eimer.

 

[silesia]

Genau.
Man muss das mE sauber auseinander halten: Krumeichs Interesse ist das am historischem Ereignis (->das ob und wie eines möglichen belgischen zivilen Widerstandes, „Franktireure“), am Verständnis der Vorgänge, also ein Verständnis und Interesse als Historiker. Das ist sein Beritt und das ist ok. Die paar flockigen Passagen zum Kriegsrecht würde ich als Ausrutscher im seifigen Untergrund interpretieren, unbeachtlich.
Bzgl. seiner historischen Annäherung an die Ereignisse und dem diesbezüglichen Interesse ist mE nichts zu kritisieren. Aus der Hilfswissenschaft und ihrer Beurteilung sollte er aber seine Tastatur heraushalten.

Keller ist da „drüber“, er sieht im Nachweis eines quantitativ oder organisatorisch beachtlichen Franktireurkrieges (-> behauptete belgische Kriegsrechtsverletzungen) eine (Neu)Bewertung der (iW nicht bestrittenen, wenn auch hier und da in Zweifel gezogenen) deutschen Kriegsverbrechen.

Sprauls „Mission“ steht schon im Titel.

Und bei den Konsumenten ihrer Schriften gibt es dann eben die Begeisterten und die Kritiker.

 

[Ugh Valencia]

Ich würde jetzt doch sehr gerne wissen, ob und wo Gerd Krumeich und Ulrich Keller genau so einen "beispielhaften Vorgang

Du scheinst nicht verstanden zu haben, was mit "beispielhaft" gemeint ist und natürlich wirst du das nicht bei Keller und Krumeich finden.

Zu meinem Erstaunen sind Gerd Krumeich und Sönke Neitzel von mehreren Teilnehmern unserer Diskussion hier teils als Geschichtsrevisionisten verdächtigt

Wer und wo?

 

[Dion]

Er hat auch gerade mal das Vorwort zu Kellers Schuldfragen geschrieben

aber so wie du es formulierst, klingt das, als ob sie Brüder im Geiste wären, …

Krumeich lobt Keller für sein revisionistisches Werk (hätte die Geschehnisse in Belgien in neues Licht gebracht) und sagt, er hätte selbst schon diesen Gedanken gehabt, nämlich „dass verbreiteter Widerstand durch völkerrechtsbrüchige Angriffe belgischer Zivilisten aus dem Hinterhalt nicht deutsches Hirngespinst, wie in der Forschung seit sechzig Jahren behauptet, sondern Tatsache war.“

Krumeich schränkt das von Keller Gesagte (und oben kursiv zitierte) nur insoweit ein, dass dazu noch weitere Forschung notwendig sei.

 

[Stilicho]

Konkret hat Keller meines Erachtens gezeigt, dass es einen weit umfassenderen Widerstand sogenannter Franktireurs in Belgien gab, als wir bislang dachten, und dass dies eine von mehreren wichtigen Erklärungen für die deutschen Gewalttaten ist.

Auch Neitzels Aussage ist bereits jenseits von "Interesse als Historiker".

 

[dekumatland]

Wer und wo?

eine kleine Auswahl, voila:
#374
#363
#347 (...hier würde Caesar effektvoll tu quoque sagen...)
(muss ich dir noch deine Formulierungen, was im Sinne von Keller und Krumeich sei, zitieren, oder genügt dir dafür ein Blick in #517 ?)

und natürlich wirst du das nicht bei Keller und Krumeich finden.

schade, ich hätte gerne einen Nachweis zu sehen bekommen!

@Ugh Valencia hoppla, gerade erst während des Schreibens erblickt:
#526

 

[dekumatland]

Krumeich lobt Keller für sein revisionistisches Werk

interessant!

@Dion sagt Krumeich irgendwo, er lobe Keller für sein revisionistisches Werk?

 

[Ugh Valencia]

#347

Da unterstelle ich Krumeich jedoch keinen Revisionismus. Sondern drücke Verständnis für Wywras Kritik aus und halte sie für berechtigt.

schade, ich hätte gerne einen Nachweis zu sehen bekommen!

Es dauert echt lange, bis du verstehst das mein Beispiel fiktiv war - oder tust du nur so? Im Übrigen sind Keller und Krumeich ja nicht die einzigen, die über Belgien 1914 schreiben. Silesia hat doch einen bunten Strauß an Beispielen aus Horne und Kramers Buch präsentiert, die in die gleiche Richtung gehen, wie man fiktives Beispiel.

 

[Shinigami]

Auch Neitzels Aussage ist bereits jenseits von "Interesse als Historiker".

Durchaus nicht

Ob Neitzels Einlassung, dass es Keller gelungen sei zu zeigen/nachzuweisen, dass der Widerstand von Zivilisten in Belgien umfassender ausgefallen sei, als vorher angenommen, berechtigt ist, hängt dann sehr davon ab, auf welche vorherigen Stand sich Neitzel da bezieht, denn da gibt es ja verschiedene Versionen von mehr oder minder überhaupt keinem Widerstand bis hin zu lediglich sporadischem, nicht zentral organisierten Wiederstand.

Das Neitzel Kellers These von einem mehr oder weniger zentral organisierten Widerstand teilen würde, geht aus der Äußerung nicht hervor.

Warum du Anstoß daran nimmst, das Neitzel darin einer von mehreren Erklärungen für die deutschen Gewalttaten sieht, erschließt sich mir nicht.
Die Aufgabe eines Historikers besteht darin ein möglichst präzises Bild von Teilen der Vergangenheit zu schaffen um diese Vergangenheit für uns erklär- und begreifbar zu machen.

Und insofern ist das Suchen und Benennen/Bekantmachen von Erklärungsmodellen für Ereignisse der Vergangenheit, wozu auch Belgien 1914 gehört, genau das, was dem fachlichen Interesse als Historiker entspricht.

Was demgegenüber NICHT zum fachlichen Interesse eines Historikers gehört, ist historisches Handeln zu rechtfertigen.

Die Feststellung, dass ein größerer Widerstand als bisher angenommen ein sinnnvolles Erklärungsmuster für die deutschen Gewaltaten darsstellen könnte, entspricht offensichtlich erstmal keiner Rechtfertigung dieser Taten.
Wenn du einem Historiker untersagen möchtest möglicherweise sinnvolle Erklärungen für Ereignisse der Vergangenheit zu benennen, entspricht das quasi dem Wunsch nach einem Berufsverbot.

Ansonsten würde ich dir nahelegen, vernünftig zwischen Erklärungen und Rechtfertigungen zu unterscheiden.

 

[Ugh Valencia]

Ob Neitzels Einlassung, dass es Keller gelungen sei zu zeigen/nachzuweisen, dass der Widerstand von Zivilisten in Belgien umfassender ausgefallen sei, als vorher angenommen,

und daran, dass dies Keller gelungen sei, gibt es nun berechtigten Zweifel, der auch im hsoz-Symposium umfassend geäußert wurde, wenn auch nicht im Resümee.

 

[Shinigami]

und daran, dass dies Keller gelungen sei, gibt es nun berechtigten Zweifel, der auch im hsoz-Symposium umfassend geäußert wurde, wenn auch nicht im Resümee.

Wie gesagt, ob diese Aussage so sinnvoll ist, hängt maßgeblich davon ab, was Neitzel persönlich vor der Lektüre Kellers für die plausibelste Variante gehalten hat, aber das ist in dem Zitat nicht benannt.

Wenn er vorher davon ausgegangen ist, dass es mehr oder minder überhaupt keinen zivilen Widerstand gegeben hat mag es sein, dass für ihn persönlich und auch andere, die dass ähnlich gesehen haben mögen, Keller durchaus plausibel ein größeres Ausmaß durch Zusammentragen deutscher Quellen nachgewiesen hat, auch wenn ihm der Nachweis eines organisierten Wiederstandes nicht gelungen ist.
Das Keller bisher in der Diskussion nicht oder kaum beachtete Dokumente zur Sprache gebracht hat, die mindestens sporadischen Wiederstand der Bevölkerung (irgendwo ausgegrabene und zusammengetragene Kriegstagebücher, Hinweise auf Verletzungen durch Schrot u.ä.) nahelegen und die Neitzel und andere nicht gekannt haben, ist ja abseits des Umstands, dass Keller kein Nachweis für eine zentrale Organisation des zivilen Widerstands gelungen ist, durchaus denkbar.
Und Wenn Neitzel das so zu Protokoll gibt, ist das auch nicht anrüchig.

 

[dekumatland]

Es dauert echt lange, bis du verstehst das(s) mein Beispiel fiktiv war

...und "fiktive Beispiele", speziell aus deiner Feder, sind Beweise wofür genau? ....
Was ich davon halte, hatte ich dir längst mitgeteilt (siehe #506)

 

[Stilicho]

Ein Beispiel ist nie ein Beweis, sondern eben ein Beispiel. So langsam wird es Getrolle.

 

[dekumatland]

So langsam wird es Getrolle.

du solltest mein "Getrolle" wie zum Beispiel hier in diesem überlangen Beitrag #517 der Moderation melden!!!

 

[Stilicho]

Warum du Anstoß daran nimmst, das Neitzel darin einer von mehreren Erklärungen für die deutschen Gewalttaten sieht, erschließt sich mir nicht.
Die Aufgabe eines Historikers besteht darin ein möglichst präzises Bild von Teilen der Vergangenheit zu schaffen um diese Vergangenheit für uns erklär- und begreifbar zu machen.

Genau, er soll es begreifbar machen, nicht verschleiern. Und er führt den Leser klar auf die falsche Fährte, dass das angebliche Partisanentum ursächlich (wenn auch nicht alleine) für die deutschen Gewalttaten gewesen seien.
Deshalb jubelt die Rechte ja Keller & Co zu.
Endlich wissen wir, die Belgier waren selber schuld, das bleibt hängen. Keller spricht dies direkt aus, und Krumeich und Neitzel leisten dem zumindest Vorschub.

 

[Stilicho]

du solltest mein "Getrolle" wie zum Beispiel hier in diesem überlangen Beitrag #517 der Moderation melden!!!

Ach, da war auch mal ein Beitrag mit Inhalt dabei? Toll!
Und was soll dieses Beispiel beweisen?

 

[Ugh Valencia]

und "fiktive Beispiele", speziell aus deiner Feder, sind Beweise wofür genau?

Wer redet von Beweisen? Bewiesen werden müsste hingegen erst mal, dass es "Freischärler" gab. Denn vereinzelter ziviler Widerstand ist keinesweges gleichzusetzen mit organisierten Freischälern - und das sollte mit diesem fiktiven Beispiel ausgedrückt werden. Was du davon hälst, ist mir relativ wumpe.

Es ist missverständlich formuliert, wenn du eine Formulierung wie "unterstellte Freischärler" verwendest; ebenso ist es missverständlich, wenn du "Freischärler-Aktivitäten, die er (Krumeich) für eine Tatsache hält" formulierst.

Daher sehe ich da auch keinerlei missverständliche Formulierung. Aber sicherlich kannst du für diese Unterstellung, ich habe "missverständlich formuliert" auch noch eine Erklärung aus dem Ärmel schütteln.

 

[Dion]

@Dion sagt Krumeich irgendwo, er lobe Keller für sein revisionistisches Werk?

Wenn du meinen Beitrag #525 noch einmal leist, wirst du erkennen, dass ich die Begründung, die du nicht zitiert hast, mitgeliefert habe.

 

[hatl]

Ein Beispiel ist nie ein Beweis, sondern eben ein Beispiel. So langsam wird es Getrolle.

Wer im Steinhaus sitzt soll nicht mit Gläsern werfen.
(irgend so ging der Spruch)

Also der Keller hat z.B. die These, der Auslöser für die Kriegsverbrechen des deutschen Militärs in Loewen im August 1914, sei nicht der irrtümliche Beschuss durch eigene Soldaten, sondern ein tatsächlicher ziviler Feuerangriff gewesen.
Kriegsverbrechen : Gab es in Löwen 1914 doch belgische Franktireure? - WELT
Und? muss man sich jetzt aufregen deswegen?
Das ist Revisionismus der mit des Teufels Hufen scharrt!?
Na, von mir aus. Wenn's nicht mehr ist.

So wie ich das verstehe konzentrierten sich die Vorfälle in den ersten Monaten des Krieges?
Stimmt das?
(Lasst mich nicht als Dummer sterben.)