Neues zur Varusschlacht

[Reinecke]

Ich verstehe die Diskussion nicht. Natürlich kann sich ein Schwerstarbeiter nicht dauerhaft nur von Brombeeren und Bucheckern ernähren. Das behauptet aber doch auch niemand. Es geht um den hypothetischen Fall, wie du dich als geschlagener römischer Soldat im Feindesland ernährst, wenn du keine Nahrungsmittel mehr hast:

Um den ging es mir eigentlich (noch) nicht. Sondern um die Einschränkungen, die Marschgepäck nunmal mit sich bringt. Entweder du hast den Kram auf dem Buckel, oder du lässt ihn zurück, im Ernstfall dauerhaft. Das ist ein Problem. Dass die römische Armee da Routinen hatte, die darauf hinaus liefen, dass die Legionäre beim ersten Anzeichen von Gegnern ihre Habe wegschmeißen, kann ich nicht glauben. Dass es in dem vermutlich entstehenden und von den Germanen auf jeden Fall angepeilten Chaos möglich war, dass schnell und sicher zu regeln, ebenfalls nicht. Also hast du es entweder mit Zenturien zu tun, die mit kiloschweren Tragestangen durch den Wald traben, um zu den Stellen zu gelangen, an denen die Germanen angreifen, oder du wirst Unzufriedenheit ernten, denn das Gepäck enthielt neben der Tagesrationen (bzw 3 Tage) ja auch persönliche Habe; bzw Zeit verlieren, weil Leute ihr Sachen wegen i-welcher Kleinigekeiten durchsuchen.

Wieder ist das kein alleiniger Grund, eine Schlacht zu verlieren, aber es ist einer der vielen Punkte, die halt nachteilig sind, wenn man sich nicht zu einem geplanten Gefecht aufstellen kann.

Das Gros der Verpflegung wurde im Tross mitgeführt. Erst als der verloren ging, waren die Legionäre auf Gedeih und Verderb auf das angewiesen, was sie tragen konnte. Da war die Lage militärisch allerdings schon katastrophal, sonst hätte Varus eine solche Entscheidung nicht getroffen. Ab da kann man sich einen Kopf über Extremsituationen machen, wie ohne Proviant im germanischen Wald zu überleben. Aber auch erst ab (ungefähr) da.

 

[Mittelalterlager]

Zur weiteren Erklärung:
Letztendlich kommt es auf die bestandsbildenden Bäume an, Rotbuchen sind Schattenbäume und Eichen Lichtbäume.

 

[Reinecke]

Und als P.S. zur Frage, ob sich die Römer sich "aus dem Land heraus" ernähren konnten: Die Legionen des Varus als Ganzes definitiv nicht. Die waren viel zu groß, um mit Wild oder Beeren auszukommen, und die Germanen in der Gegend werden doch von dem geplanten Aufstand gewusst oder erfahren haben, und entsprechende Vorkehrungen getroffen haben.

Dass hätte es auch für kleine Gruppen schwierig gemacht, Nahrungsmittel auf Höfen zu stehlen: Die waren gewarnt, und haben sich entweder samt Vorräten auf und davon gemacht, oder werden Wachen gegen herumstreifende Römer aufgestellt haben. Was Wild & Beeren bei kleinen Gruppen angeht: Die meisten Legionäre kannten sich in Germanien nicht wirklich aus, kannten vermutlich die essbaren Wildpflanzen oder Pilze nicht, und hatten auch keine Jagdwaffen oder -ausrüstung dabei. Wenn da nicht Vorkenntnisse vorhanden waren (weil die Legionäre aus Germanien stammten, oder Erfahrung als Aufklärer hatten): Nichts ist unmöglich, aber Geld würd ich da auf keinen setzen...

 

[Shinigami]

Das Gros der Verpflegung wurde im Tross mitgeführt. Erst als der verloren ging, waren die Legionäre auf Gedeih und Verderb auf das angewiesen, was sie tragen konnte. Da war die Lage militärisch allerdings schon katastrophal, sonst hätte Varus eine solche Entscheidung nicht getroffen. Ab da kann man sich einen Kopf über Extremsituationen machen, wie ohne Proviant im germanischen Wald zu überleben. Aber auch erst ab (ungefähr) da.

Die Frage wäre ja im Zweifel auch, wie lange hätte man überleben müssen?

Wenn wir Kalkriese als Ort der Varusschlacht grob annehmen, wären es von dort aus vielleicht 3-4 Tagesmärsche bis zu den eigenen Stützpunkten an der Lippe gewesen.
Ich denke nicht, dass unter diesen Umständen der Verlust des Proviants eine extreme Katastrophe darstellte, das war von der Distanz her sicherlich zu schaffen, was die Verpflegungsfrage angeht, zumal wenn man davon ausgehen kann, dass es ohne den Tross schneller voran ging.

 

[El Quijote]

Und von diesem Standpunkt ausbetrachtet war Varus Entscheidung sich spontan in die "Aufstandsbekämpfungsaktion" einzulassen von vorn herein eine strategische Dummheit.

Er war mit seinen Truppen auf einen solchen Feldzug überhaupt nicht vorbereitet, wird dementsprechend auch nicht übermäßig viel Verpflegung dabei gehabt und dementsprechend auch keine Zeit gehabt haben den Feind aufzuspüren und auszumanövrieren um ihn zu günstigen Bedingungen zur Entscheidungsschlacht stellen zu können.
Wenn wir voraussetzen, dass die Römer für diesen Feldzug eigentlich nicht verproviantiert waren und sich nicht über längere Zeit aus dem Land ernähren konnten, stand Varus damit von vorn herein unter immensem Zeitdruck die Schlacht zu suchen und das nötigenfalls auch unter ungünstigen Bedingungen, womit er der germanischen Seite das Diktat der Bedingungen überließ.
Die einzige Option, die Varus gehabt hätte seinerseits die Germanen in eine Schlacht zu zwingen hätte darin bestanden deren Siedlungen anzugreifen, dass hätte aber wahrscheinlich sein Ziel einer Befriedung der Provinz konterkarriert, weil das möglicherweise andere Stämme dazu veranlasst hätte sich einem potentiellen Aufstand anzuschließen.

Nach allem, was wir wissen, müssen wir davon ausgehen, dass Varus sich auf dem Weg zu diesem ominösen Aufstand (der nebenbei wieder nur eine der vielen Exklusivinformation von Cassius Dio ist, aber zugegeben, diese glaube ich ihm durchaus) zunächst in freundlich gesinnter Umgebung wähnte und davon ausgehen musste, dass Arminius und die Seinen auf seiner Seite standen und ihn auch versorgen würden. Insofern ging er mit der ihm zur Verfügung stehenden Informationslage (es sei denn, wir glauben Segestes das Ammenmärchen, dass er Varus gewarnt habe*) wohl kein großes Risiko ein. Varus musste davon ausgehen, dass er mit den germanischen Verbündeten ein Mehr an Truppen hätte, als er tatsächlich hatte und dass diese ihn aus cheruskischem Gebiet heraus versorgen würden. Als sich die Informationslage änderte und die vermeintlich verbündeten Truppen ihn angriffen, da war es zu spät.


*wogegen spricht, dass Tacitus ihm in den Mund legt, er habe jene Nacht als Zeugin angerufen (testis illa nox), derselbe bescheinigt, dass die Römer jede Menge Beute aus der Varusschlacht bei Segestes fanden, was nicht wirklich mit der Geschichte, die er Germanicus aufgetischt hat, übereinstimmt und, was Strabon uns berichtet, dass seine Ehrung eigentlich eine Demütigung darstellte: seine Kinder wurden während des Triumphzuges des Germanicus vorgeführt, wobei Segestes dies auf der Ehrentribüne miterleben musste.

 

[Reinecke]

Ich denke nicht, dass unter diesen Umständen der Verlust des Proviants eine extreme Katastrophe darstellte, das war von der Distanz her sicherlich zu schaffen, was die Verpflegungsfrage angeht, zumal wenn man davon ausgehen kann, dass es ohne den Tross schneller voran ging.

Anders rum: Die Entscheidung, den Tross aufzugeben, ist mE nur denkbar, wenn Varus die Lage für extrem schwierig hielt. Ansonsten entscheidet man sich nicht für einen solchen Schritt. Das meinte ich mit "Die Lage war katastrophal": Ohne eine totale Vernichtung zu fürchten hätte Varus so was nicht gemacht.

Wahrscheinlich hat er sich genau das gedacht, was du sagst: Es ist nicht allzu weit, bis man halbwegs sicheres Terrain bzw Verstärkung erreicht, also lass das mit aller Macht und ohne Belastung durch den Tross versuchen. Aber das macht man doch nur, wenn man eine Niederlage (die ja auch ein solcher Rückzug bedeutet hätte, wenn auch keine so furchtbare) nicht mehr abwenden kann.

 

[Shinigami]

Varus musste davon ausgehen, dass er mit den germanischen Verbündeten ein Mehr an Truppen hätte, als er tatsächlich hatte und dass diese ihn aus cheruskischem Gebiet heraus versorgen würden.

Kann ich mir nicht vorstellen.
Wenn er davon ausgegangen wäre dass die Germanen sponaten genügend Nahrungsmittel aufbringen könnten um seine Legionen zu versorgen und das auch tun würden, hätte die logische daraus folgende Entscheidung darin bestehen müssen, den Tross oder mindesten einen großen Teil davon von Anfang an zurück zu lassen um schnelle vorran zu kommen um den "Aufstand" möglichst schnell ersticken zu könnnen, bevor er sich ausweitet.

Denn das Bedürfnis das möglichst schnelle niederzuschlagen, bevor das eventuell größer wird, war die einzige sinnvolle Erwägung, die aus strategischer Sicht dafür sprach, sich noch vor dem Winter darum zu kümmern.

 

[El Quijote]

Die meisten Legionäre kannten sich in Germanien nicht wirklich aus, kannten vermutlich die essbaren Wildpflanzen oder Pilze nicht,

Geh mal davon aus, dass die Fauna in Italien und Frankreich sich nicht wesentlich von der in Deutschland unterscheidet. Brombeeren findest du in ganz Europa, ich habe gerade erst vor fünf Wochen in Nordspanien gepflückt, kann dir aber auch Standorte in Andalusien nennen. Italiens bekannteste Rotbuchenwälder findest du in den Nebrodibergen auf Sizilien. Also das kann kein Argument sein. Auch Brennnesselnüsschen habe ich erst vor kurzem in Spanien gegessen (Brennnesseln sind auch im ganzen eine essbare Pflanze, wenn auch blöd zu pflücken (obwohl das gesund sein soll)), die europäischen Wildpflanzen unterscheiden sich so sehr nicht...

 

[Shinigami]

Wahrscheinlich hat er sich genau das gedacht, was du sagst: Es ist nicht allzu weit, bis man halbwegs sicheres Terrain bzw Verstärkung erreicht, also lass das mit aller Macht und ohne Belastung durch den Tross versuchen. Aber das macht man doch nur, wenn man eine Niederlage (die ja auch ein solcher Rückzug bedeutet hätte, wenn auch keine so furchtbare) nicht mehr abwenden kann.

Sehe ich auch so, sowas tut man, wenn man in einer äußerst prekären Lage ist und der Meinung sich nur durch einen schnellen Ausbruch und einen Gewaltmarsch auf die eigenen sicheren Positionen retten zu können.
Wiederspricht aber nach meinem Dafürhalten nicht dem, was ich meinte:

Den Proviant aufzugeben war in dieser Situation nicht das eigentliche existenzbedrohende Problem, sondern die Verluste, die so hoch gewesen sein müssen, dass nur ein schneller Rückzug noch als Option erschien.

 

[Reinecke]

Nach allem, was wir wissen, müssen wir davon ausgehen, dass Varus sich auf dem Weg zu diesem ominösen Aufstand (der nebenbei wieder nur eine der vielen Exklusivinformation von Cassius Dio ist, aber zugegeben, diese glaube ich ihm durchaus) zunächst in freundlich gesinnter Umgebung wähnte und davon ausgehen musste, dass Arminius und die Seinen auf seiner Seite standen und ihn auch versorgen würden. Insofern ging er mit der ihm zur Verfügung stehenden Informationslage (es sei denn, wir glauben Segestes das Ammenmärchen, dass er Varus gewarnt habe*) wohl kein großes Risiko ein. Varus musste davon ausgehen, dass er mit den germanischen Verbündeten ein Mehr an Truppen hätte, als er tatsächlich hatte und dass diese ihn aus cheruskischem Gebiet heraus versorgen würden. Als sich die Informationslage änderte und die vermeintlich verbündeten Truppen ihn angriffen, da war es zu spät.

Ich denke auch, dass das der entscheidende Punkt ist: Varus wurde erfolgreich getäuscht. Dadurch, dass das gelang, wurden seine Truppen in eine so ungünstige Lage manövriert, dass ein Entkommen schon einen großen Erfolg bedeutet hätte.

Alle Debatten über Gepäck, schwere Truppen in unübersichtlim Terrain, Wetter etc sind nur Erklärungen, warum die spezifische Situation so ungünstig für die Römer war; neben so offensichtlich Punkten, dass sie (durch Arminius Überläufer) nicht nur weniger waren als gegacht, sondern auch genau solche Truppen verloren, die auf das Gelände spezialisiert und schon deswegen fest eingeplant waren.

Daher konnten sich die Römer auch nicht wirklich auf diese ungünstigen Momente vorbereiten; bzw sie werden, allgemein gesprochen, ihr bestes getan haben, aber das reichte hier halt nicht. Die Germanen kannten die Schwächen ihrer Feinde, und haben ihre Strategie & Taktik entsprechend gewählt. Wären die Römer perfekt auf eine solche Situation geschult und ausgerüstet gewesen, wären die Germanen anders vorgegangen.

 

[El Quijote]

Kann ich mir nicht vorstellen.
Wenn er davon ausgegangen wäre dass die Germanen sponaten genügend Nahrungsmittel aufbringen könnten um seine Legionen zu versorgen und das auch tun würden, hätte die logische daraus folgende Entscheidung darin bestehen müssen, den Tross oder mindesten einen großen Teil davon von Anfang an zurück zu lassen um schnelle vorran zu kommen um den "Aufstand" möglichst schnell ersticken zu könnnen, bevor er sich ausweitet.

Denn das Bedürfnis das möglichst schnelle niederzuschlagen, bevor das eventuell größer wird, war die einzige sinnvolle Erwägung, die aus strategischer Sicht dafür sprach, sich noch vor dem Winter darum zu kümmern.

Im Tross war offensichtlich auch eine ganze Menge Tand, den man nicht benötigte. Einer der ersten Befehle Tiberius' nach der Varusschlacht, den uns Velleius Paterculus überliefert, war, den Tross auf das militärisch Notwendige zu reduzieren. Ergo: Zuvor hatte offensichtlich die Entourage (der Feldherr und seine Legaten) alle möglichen Luxusartikel dabei - Velleius hebt hervor, dass Tiberius auf den ihm zustehenden Luxus verzichtet habe - und auch in Kalkriese sind ja Überreste gefunden worden, die man für Teile einer Kline hält.

 

[El Quijote]

Auch Brennnesselnüsschen habe ich erst vor kurzem in Spanien gegessen

Nicht, dass mich jetzt jemand so zitiert, ich glaubte, man könnte eine ganze Legion von Bennnesselnüsschen ernähren.

 

[Reinecke]

Den Proviant aufzugeben war in dieser Situation nicht das eigentliche existenzbedrohende Problem, sondern die Verluste, die so hoch gewesen sein müssen, dass nur ein schneller Rückzug noch als Option erschien.

Stimmt schon, aber den Tross mit allen Wagen, Zugtieren und wer weiß was noch an Ausrüstung und Wertgegenständen aufzugeben tut schon weh. Spricht mE dafür, dass Varus sich der drohende Katastrophe absolut bewusst und bereit war, eine Niederlage (auch eine schwere) hinzunehmen, um einer Vernichtung seiner Legionen zu entgehen. Ich mein, hätt er es mit seinen angeschlagenen Truppen zurück auf römisches Territorium geschafft, hätt er Augustus immer noch eine Menge erklären müssen...

 

[Mittelalterlager]

Also, einfac

Geh mal davon aus, dass die Fauna in Italien und Frankreich sich nicht wesentlich von der in Deutschland unterscheidet. Brombeeren findest du in ganz Europa, ich habe gerade erst vor fünf Wochen in Nordspanien gepflückt, kann dir aber auch Standorte in Andalusien nennen. Italiens bekannteste Rotbuchenwälder findest du in den Nebrodibergen auf Sizilien. Also das kann kein Argument sein. Auch Brennnesselnüsschen habe ich erst vor kurzem in Spanien gegessen (Brennnesseln sind auch im ganzen eine essbare Pflanze, wenn auch blöd zu pflücken (obwohl das gesund sein soll)), die europäischen Wildpflanzen unterscheiden sich so sehr nicht...

Der wichtigste Unterschied damals wird wohl eher die Besiedlungsdichte der "Bevölkerungszentren" gewesen sein.
Teile der iberischen Halbinsel und große Teile Germaniens werden da gegenüber Italien und Gallien wohl im Rückstand gewesen sein.
Will heißen, in eher offenen Wäldern findet man mehr.
Ansonst gibt es da tatsächlich nur graduelle Unterschiede.

 

[El Quijote]

Mir ging es vor allem um die Bekanntschaft mit essbaren Wildpflanzen. Womit wir aufpassen müssen, sind Kulturpflanzen, die wir heute für ureuropäisch halten, die aber tatsächlich von den Römern erst in unsere Breiten eingeführt wurden (bei amerikanischen Pflanzen wie Kartoffel, Tomate etc. ist dafür ein größeres Bewusstsein, als bei der Kirsche (< ceresia) oder Pflaume (< prunus)), ich weiß nicht, seit wann man bei uns den Apfel kennt, Wikipedia deutet an, dass er bereits vor den Römern bei uns verbreitet war, als Linguist traue ich mir zu, zu sagen, dass er zumindest bereits vor der hochdeutschen Lautverschiebung in unseren Breiten gewesen sein muss (vgl. apple/Apfel). Wenn ich apple/Apfel mit den slawischen Entsprechungen vergleiche (pseudosslawisch kondensiert *jablaka) wäre hier sogar vielleicht von einem indoeuropäischen Wort auszugehen (das aber nur als ungeprüfte Arbeitshypothese, da nicht die Ähnlichkeit die Verwandtschaft ausmacht, sondern die Anwendbarkeit der Lautgesetze).

 

[Shinigami]

Zuvor hatte offensichtlich die Entourage (der Feldherr und seine Legaten) alle möglichen Luxusartikel dabei

Naja, dass die Befehlshaber unnötigen Luxus mit auf die Feldzüge nehmen, dass hat ja gute Tradition bis mindestens in die Napoléonik.
Aber einen wie großen Anteil am Versorgungstross für ein 15.000-20.000-Mann-Heer maacht das aus? 2-5% oder was in die Richtung?
Das ist nicht die schwerfällige Masse, die die gesamte Armee aufhält.

In dem Punkt, bleibe ich dabei:

Wenn Varus der Meinung gewesen wäre, die Germanen könnten und würden sein Heer versorgen, hätte er den Großteil seines Trosses von Anfang an zurückgelassen.
Wozu Lebensmittel durchs Gelände karren, wenn man sie vor Ort geliefert bekommt, sich dadurch künstlich langsamer machen und größere Teile der Truppen dazu abstellen den eigenen Tross zu bewachen/zu schützen?

In meinen Augen wäre das militärischer Unsinn. Entweder ich bin der Meiung, dass ich mich aus dem Land bzw. durch Verbündete nicht verpflegenn kann, dann nehme ich den Tross mit, dann ist mir aber auch klar, dass ich den Feldzug nur so lange führen kann, wie meine mitgebrachte Verpflegung ausreicht.
Oder aber ich bin der Meinung, dass meine Verbündeten das mit der Verpflegung hin bekommen und ich mir darum keine Sorgen machen muss, dann lasse ich den Tross in sicherem Gebiet zurück, um schneller voran zu kommen und mehr Truppen für Vorauskommandos und Flankenschutz zur Verfügung zu haben, die ich für die Sicherung und Bewachung des Nachschubs dann nicht benötige.

 

[Pardela_cenicienta]

Seitenlang diskutieren wir darüber ob und wie das Wetter eine Rolle hätte spielen können.

Die Römer hätten die Schlacht auch verloren, wenn sie sich an einem sonnigen Ferientag an der Kasse zum Waldschwimmbad in Kalkriese aufgestellt hätten:
Falscher Ort, falsche Zeit.

Versucht @silesia nicht immer wieder, an praktischen Beispielen aus der Ukraine, uns die Bedeutung einer Gefechtsfeldabriegelung verständlich zu machen?

 

[Mittelalterlager]

Mir ging es vor allem um die Bekanntschaft mit essbaren Wildpflanzen. Womit wir aufpassen müssen, sind Kulturpflanzen, die wir heute für ureuropäisch halten, die aber tatsächlich von den Römern erst in unsere Breiten eingeführt wurden (bei amerikanischen Pflanzen wie Kartoffel, Tomate etc. ist dafür ein größeres Bewusstsein, als bei der Kirsche (< ceresia) oder Pflaume (< prunus)), ich weiß nicht, seit wann man bei uns den Apfel kennt, Wikipedia deutet an, dass er bereits vor den Römern bei uns verbreitet war, als Linguist traue ich mir zu, zu sagen, dass er zumindest bereits vor der hochdeutschen Lautverschiebung in unseren Breiten gewesen sein muss (vgl. apple/Apfel). Wenn ich apple/Apfel mit den slawischen Entsprechungen vergleiche (pseudosslawisch kondensiert *jablaka) wäre hier sogar vielleicht von einem indoeuropäischen Wort auszugehen (das aber nur als ungeprüfte Arbeitshypothese, da nicht die Ähnlichkeit die Verwandtschaft ausmacht, sondern die Anwendbarkeit der Lautgesetze).

Ja, Äpfel gab es schon, sofern man Wildäpfel Typ Säuerling gerne mag (mag ich!).
Walnuss, Esskastanie, Pfirsich, Weinrebe, Birne, und und und, fast alle bedeutenden Obstsorten sind erst zu römischen Zeiten zu uns gelangt, ebenso eine Vielzahl von Gemüsen und Gewürzen.
Der Teller der Einwohner Germaniens war tatsächlich recht "eintönig", wenig abwechslungsreich.
Für die große Masse blieb es das auch noch lange Zeit.

Was mich interessiert sind die Wandlungen nach dem Zusammenbruch des Westreiches, wer hat sich da bei uns
darum gekümmert, einige Pflanzen sind da etwas schwieriger, gab es da schon kirchliche Organisation?

 

[Mittelalterlager]

Seitenlang diskutieren wir darüber ob und wie das Wetter eine Rolle hätte spielen können.

Die Römer hätten die Schlacht auch verloren, wenn sie sich an einem sonnigen Ferientag an der Kasse zum Waldschwimmbad in Kalkriese aufgestellt hätten:
Falscher Ort, falsche Zeit.

Versucht @silesia nicht immer wieder uns an praktischen Beispielen aus der Ukraine die Bedeutung einer Gefechtsfeldabriegelung verständlich zu machen?

Soweit mir bekannt, gibt es dort kein Waldschwimmbad

 

[Pardela_cenicienta]

Die Germanen kannten die Schwächen ihrer Feinde, und haben ihre Strategie & Taktik entsprechend gewählt.

Die Germanen waren die besseren Römer.
Und als römische Hilfstruppen möglicherweise bestens geschult.