Ich halte eure Diskussion nicht wirklich für sinnvoll. Es gibt zwar das griech. pyrgos ('Turm'), aber der Name Teutoburg(iensis) lässt sich wunderbar vom germanischen burg herleiten (vgl. auch [ver]bergen), wie wir es auch bei Asciburgium vorliegen haben. Die Teutoburg muss nicht bedeutsam gewesen sein, zumindest nicht für die Römer. Es reicht, dass sie bedeutsam genug war, den Gebirgszug nach ihr zu benennen.
Dass es auch in Pannonien ein Römerlager gab, welches irgendwann dann Teutiburgium hieß, mag mit niedergermanischen Soldaten begründet sein, die hier spätestens im 2. Jhdt. stationiert waren.

Dass Tacitus ein Alenlager in Pannonien namentlich kannte und diesen Namen dann aus Versehen nach Germanien übertrug, halte ich für abwegig.
 
Denn der Rhein war zu weit weg und wer weiß wie viel Vorrat an der Lippe wirklich noch war.

Wenn Varus es tatsächlich aus der Falle herausgeschafft hätte, dann allerdings mit stark dezimierten Verbänden.

Anstelle von 15.000-20.000 Mann hätte er nach Abfall eines Großteils der Auxiliartruppen und erheblichen Verlusten bei den Legionen, vielleicht Truppen in Stärke von einer oder anderthalb Legionen in Richtung Haltern zurückführen können, wenn Ausbrechen aus der Falle gelungen wäre.

Die hätte man entlang der Lippe sicherlich mit hinreichend Rationen versehen können um nach 1-2 Ruhetagen in Richtung Rhein abmarschieren zu können.

Von Haltern entlang der Lippe bis nach Xanten sind es etwa 60 km. Das konnten die Römischen Truppen in zwei, längstens drei normalen Marschtagen zurücklegen.

Setzen wir mal voraus das Varus mit 8.000 oder 10.000 verbliebenen Truppen Haltern erreicht hätte, wäre man sicherlich mit 5-6 Tagesrationen pro Mann hingekommen um einen geordneten Rückzug auf den Rhein hin zu bekommen, wo in jedem Fall dauerhaft Versorgung zur Verfügung stand.

Sagen wir 6 Tagesrationen = 2 Ruhetage nach den Strapazen der Schlacht und einem Gewaltmarsch auf die eigenen Stützpunkte an der Lippe bei suboptimaler Verpflegung. Eine Zusatzration um wieder zu Kräften zu kommen und 3 Tagesrationen für den Weg nach Xanten, weil man vielleicht wegen verlustig gegangener Lasttiere etwas langsamer vorran kommt, als das schulbuchmäßige Marschtempo.

Hätte dann, vielleicht 50.000- 60.000 normalen Tagesrationen entsprochen.

Die hätte man sicherlich auftreiben können, sofern man voraussetzt, dass die ständigen römischen Militärstützpunkte in der Regel so weit verproviantiert waren, dass es dass schnelle verschieben von einer oder zweier Legionen und deren Ernährung mindestens über einige Tage bis Wochen ständig ermöglichte und möglicherweise auch einige Zeit einer Belagerung standhalten konnte.

Wahrscheinlich wäre man sogar mit weniger als den 50.000-60.000 Rationen hingekommen, die ich hier einmal modellhaft vorausgsetzt habe:
Die 50-60 Km bis Xanten hätten von berittenen Meldern ohne weiteres innerhalb eines Tages zurückgelegt werden können.
Wäre also bei Varus Ankunft in Haltern ein Meldereiter in Richtung Rhein abgegangen, wäre die Nachricht und damit verbunden ggf. Bitte um Verpflegung möglicherweise noch am gleichen Tag eingegangen.

Wäre darauf sofort reagiert worden, hätte sicherlich Verpflegung von Xanten aus kommend in 3 bis 3,5 Tagen in Haltern sein können.
Wäre es sich auf Haltern zurückziehenden Verbänden möglich gewesen breits 1-2 Tage vor Erreichen Halterns Meldereiter nach Haltern mit entsprechender Nachricht auszuschicken und wäre die von dort weiter transportiert worden, hätte Nachschub aus Xanten auch bereits 1-2 Tage nach Eintreffen der sich zurückziehenden Truppen herangeführt werden können.
Das wäre rein logistisch durchaus machbar gewesen.
 
Du hast es anscheinend nicht geschafft, meinen Beitrag zu Ende zu lesen.

Richtig, es müsste sich um einen "bekannten also bedeutsamen Ort" handeln. Den gab es aber in der Germania Magna nach unserem Wissensstand nicht. Und wenn es ihn gegeben hätte, ergibt die Geschichte von den Legionen weitab jeglicher Zivilisation im verregneten Wald keinen Sinn, wenn sich gleich nebenan ein "bekannter also bedeutsamer" Ort befunden hätte.
Ich habe deinen Beitrag sehr wohl zu Ende gelesen und deine Behauptungen in Frage gestellt. Denn du sprichst davon dass es keine bekannten Orte in Germanien gegeben haben kann und dass ein solcher auf jeden Fall zeichen einer Zivilisation sprich römischen Siedlung gewesen sein muss. Außerdem geht aus dieser Aussage indirekt hervor dass es sich nicht nur um einen qualitativ sondern auch quantitativ bedeutsamen Ort gehandelt haben muss. Das ist aber auch wiederum überhaupt nicht
Anstelle von 15.000-20.000 Mann hätte er nach Abfall eines Großteils der Auxiliartruppen und erheblichen Verlusten bei den Legionen, vielleicht Truppen in Stärke von einer oder anderthalb Legionen in Richtung Haltern zurückführen können, wenn Ausbrechen aus der Falle gelungen wäre.

Die hätte man entlang der Lippe sicherlich mit hinreichend Rationen versehen können um nach 1-2 Ruhetagen in Richtung Rhein abmarschieren zu können.
Ja, das stimmt allerdings. Wenn nur noch wenige übrig blieben dann hätten diese sich an den Lippelagern theoretisch erholen können. Aber so weit man weiß wurden alle Kastelle besetzt bis auf Aliso. Hier ist die Frage ob es sich um Überlebend oder um Standardbesatzungen handelte.

Von Haltern entlang der Lippe bis nach Xanten sind es etwa 60 km. Das konnten die Römischen Truppen in zwei, längstens drei normalen Marschtagen zurücklegen.
Kaum wenn man erschöpft von Kämpfen ist und die Germanen im Rücken hatte.

Setzen wir mal voraus das Varus mit 8.000 oder 10.000 verbliebenen Truppen Haltern erreicht hätte, wäre man sicherlich mit 5-6 Tagesrationen pro Mann hingekommen um einen geordneten Rückzug auf den Rhein hin zu bekommen, wo in jedem Fall dauerhaft Versorgung zur Verfügung stand.
Hier vergisst du wieder dass das Ganze kein Ferienausflug war.

Die 50-60 Km bis Xanten hätten von berittenen Meldern ohne weiteres innerhalb eines Tages zurückgelegt werden können.
Wäre also bei Varus Ankunft in Haltern ein Meldereiter in Richtung Rhein abgegangen, wäre die Nachricht und damit verbunden ggf. Bitte um Verpflegung möglicherweise noch am gleichen Tag eingegangen.
Das stelle ich auch nicht in Frage.

Wäre darauf sofort reagiert worden, hätte sicherlich Verpflegung von Xanten aus kommend in 3 bis 3,5 Tagen in Haltern sein können.
Wäre es sich auf Haltern zurückziehenden Verbänden möglich gewesen breits 1-2 Tage vor Erreichen Halterns Meldereiter nach Haltern mit entsprechender Nachricht auszuschicken und wäre die von dort weiter transportiert worden, hätte Nachschub aus Xanten auch bereits 1-2 Tage nach Eintreffen der sich zurückziehenden Truppen herangeführt werden können.
Das wäre rein logistisch durchaus machbar gewesen.
Ich sage nur „Aliso“ und hätte = reine Spekulation in diesem Fall weil niemand weiß wie viele Menschen da noch in der Lage waren zu reagieren. Man sieht doch am Verlauf der Geschichte dass das anders gewesen ist.
 
Ein nicht-römischer Ort in Germanien ist uns aus jener Zeit aber überhaupt nicht überliefert und hätte auch dem römischen Leser ohne Erklärung nichts gesagt.
offtopic: Mir fällt ein nicht-römischer Ort in der Germania Magna zu jener Zeit ein, dessen Name uns überliefert wurde: die chattische Hauptsiedlung Mattium, das irgendwo in der Nähe der unteren Eder gelegen haben muss.
 
Also 60 km in drei Tagen, selbst mit erschöpften Truppen, ist ohne weiteres möglich, zumal da ein Ziel ist und so zumindest die Moral eher wieder verbessert wird.
Ich halte das für machbar.

Ich sehe das Problem eher darin, überhaupt die Lippelinie wieder zu erreichen.
 
Eine Frage an Euch:

Kann man davon ausgehen, das den römischen Militärs die landschaftlichen Gegebenheiten in ihren Operationsgebieten hinreichend bekannt waren!?
 
Eine Frage an Euch:

Kann man davon ausgehen, das den römischen Militärs die landschaftlichen Gegebenheiten in ihren Operationsgebieten hinreichend bekannt waren!?
Die Römer kannten das Gebiet seit 2o Jahren, es war ihnen möglich Verabredungen zu treffen - als z.B. Germanicus Caecina befahl an die Ems zu marschieren, der Reiterei an der Küste entlang zu reiten und er selbst mit Schiffen kam (Tac. ann. I, 60), da müssen alle ziemlich genau gewusst haben, wo sie sich treffen würden und wie sie dorthin kämen.

Auch der Befehl einige Wochen später, über die Pontes Longi zurück zum Rhein zu marschieren (Tac. ann. I, 63), setzt voraus, dass Germanicus und Caecina genau wussten, wo es lang gehen sollte und Tacitus berichtet, dass Caecina ahnte, dass die Knüppeldämme womglich nicht im allerbesten Zustand seien.

Ebenso konnten Überlebende der Varusschlacht Germanicus und Caecina wohl zum Schlachtfeld führen, auch wenn Caecina Pioniersarbeit leisten musste (Tac. ann. I 60/61).
 
Ich halte eure Diskussion nicht wirklich für sinnvoll. Es gibt zwar das griech. pyrgos ('Turm'), aber der Name Teutoburg(iensis) lässt sich wunderbar vom germanischen burg herleiten (vgl. auch [ver]bergen), wie wir es auch bei Asciburgium vorliegen haben. Die Teutoburg muss nicht bedeutsam gewesen sein, zumindest nicht für die Römer. Es reicht, dass sie bedeutsam genug war, den Gebirgszug nach ihr zu benennen.
Dass es auch in Pannonien ein Römerlager gab, welches irgendwann dann Teutiburgium hieß, mag mit niedergermanischen Soldaten begründet sein, die hier spätestens im 2. Jhdt. stationiert waren.

Dass Tacitus ein Alenlager in Pannonien namentlich kannte und diesen Namen dann aus Versehen nach Germanien übertrug, halte ich für abwegig.

So wollte man es ja lange Zeit nur zu gerne lesen: Teutoburgi, die Teutonenburg, die Deutschenburg, wo der Deutsche Hermann die Römer schlug.

Warum sollten ausgerechnet niedergermanische Söldner ein Lager in Pannonien so benennen? Ist das nicht genau dieser Zirkelschluss: Sie müssen aus "Deutschland" gekommen sein?
Siedelten nicht in Wirklichkeit die Teutonen vor ihrem Alpenübergang eine zeitlang an der Donau?

Und zu "burgium"- der römischen "Burgus" ist doch bekannt, das Wort den Römern also durchaus.
Dass dagegen in Westfalen ein Gebirge bzw. ein größeres Waldstück nach einer sonst nicht weiter genannten Burg benannt sein soll, klingt seltsam. Auch da der Name nie wieder auftaucht.

Dass Tacitus Berichte von der germanischen Front mit Berichten von der pannonischen Front durcheinander bringt, halte ich nicht für abwegig.
 
Ein nicht-römischer Ort in Germanien ist uns aus jener Zeit aber überhaupt nicht überliefert
Zumindest überliefert Ptolemaios eine größere Anzahl von Ortsnamen aus der Germania Magna, von denen auch nach Abzug von Phantomorten, von offensichtlich falsch plazierten Orten und von keltischen Ortsnamen einige übrigbleiben, die zumindest sprachlich ziemlich sicher als germanisch zu klassifizieren sind wie etwa Tulifurdum, Lupfurdum oder Laciburgium.
 
So wollte man es ja lange Zeit nur zu gerne lesen: Teutoburgi, die Teutonenburg, die Deutschenburg, wo der Deutsche Hermann die Römer schlug.

Warum sollten ausgerechnet niedergermanische Söldner ein Lager in Pannonien so benennen? Ist das nicht genau dieser Zirkelschluss: Sie müssen aus "Deutschland" gekommen sein?
Siedelten nicht in Wirklichkeit die Teutonen vor ihrem Alpenübergang eine zeitlang an der Donau?

Und zu "burgium"- der römischen "Burgus" ist doch bekannt, das Wort den Römern also durchaus.
Dass dagegen in Westfalen ein Gebirge bzw. ein größeres Waldstück nach einer sonst nicht weiter genannten Burg benannt sein soll, klingt seltsam. Auch da der Name nie wieder auftaucht.

Dass Tacitus Berichte von der germanischen Front mit Berichten von der pannonischen Front durcheinander bringt, halte ich nicht für abwegig.
Ich denke nicht dass Tacitus hier etwas durcheinandergebrqacht hat. Auch wenn man es natürlich nie ganz ausschließen kann halte ich es für unwahrscheinlich. Es ist wahrscheinlicher dass mit Saltus Teutoburgiensis tatsächlich ein Höhenzug gemeint ist. Vermutlich die östliche Begrenzung der westfälischen Bucht.
 
So wollte man es ja lange Zeit nur zu gerne lesen: Teutoburgi, die Teutonenburg, die Deutschenburg, wo der Deutsche Hermann die Römer schlug.
Dass in teuto das germanische thiuda steckt, glaube ich nicht. Wir müssen diese Patriotenkarte wirklich nicht spielen, um am Ende das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Warum sollten ausgerechnet niedergermanische Söldner ein Lager in Pannonien so benennen? Ist das nicht genau dieser Zirkelschluss: Sie müssen aus "Deutschland" gekommen sein?
Siedelten nicht in Wirklichkeit die Teutonen vor ihrem Alpenübergang eine zeitlang an der Donau?
Ich habe allein mit Burg argumentiert, dass teuto/teuti habe ich gar nicht in die nähere Betrachtung mit einbezogen.
Hauptargument war allerdings, dass Tacitus kaum ein unwichtiges Alenlager kannte und aus Versehen nach Germanien übertrug.

Und zu "burgium"- der römischen "Burgus" ist doch bekannt, das Wort den Römern also durchaus.
Vor Commodus ist das Wort burgus als lateinisches Lexem nicht nachweisbar. Wie Seife und Dachs wohl ein germanisches Lehnwort.

Dass dagegen in Westfalen ein Gebirge bzw. ein größeres Waldstück nach einer sonst nicht weiter genannten Burg benannt sein soll, klingt seltsam. Auch da der Name nie wieder auftaucht.
Das meiste, was wir an römischer Überlieferung haben, sind Dinge, die Rom oder das Kaiserhaus betreffen. Aus den Provinzen wissen wir so gut wie nichts aus historiographischer Überlieferung. Was außerhalb derselben war, noch weniger. Da ist es überhaupt nicht überraschend, dass ein Ortsname fällt und danach nie wieder.
 
Der Wald, in dem die Varusschlacht stattfand muss ziemlich groß gewesen sein, wenn die Legionen über mehrere Tage in ihm marschieren mussten. Die Marschgeschwindigkeit wird nicht sehr hoch gewesen sein und wurde durch vermutlich durch ständige Angriffe noch weiter verringert.
Durch diesen Wald muss ein einigermaßen belastbarer, mit Fuhrwerken befahrbarer, Weg geführt haben. Querfeldein ist noch kein Legionär marschiert. Das heißt dieser Weg wird regional schon eine gewisse Bedeutung gehabt haben.
Darüber hinaus muss die Topographie dieses Waldes sehr unübersichtlich gewesen sein. Er musste Möglichkeiten der gedeckten Annährung, des Ausweichens sowie der Durchführung von Hinterhalten bieten. D.h. der Weg in diesem Wald muss verschiedene Engstellen gehabt haben, die die römischen Streitkräfte zur Kanalisierung zwangen und somit den Angriff der Germanen auf kleinere römische Kräfte ermöglichte, ohne dass diese nennenswert verstärkt oder entsetzt werden konnten. Somit kann m.E. ein Wald im Flachland ausgeschlossen werden. Aber auch viele Mittelgebirge bieten nicht zwingend die hierfür überall die erforderlichen Voraussetzungen.

Ich vermute zudem, dass die durch Varus beabsichtigte "Polizeiaktion" noch möglichst weit östlich durch die Germanen geplant wurde. Zum einen, um eine Verstärkung durch römische Truppen unmöglich zu machen und zum anderen, um die Römer am Rhein durch Meldereiter o.ä. zeitgerecht informieren zu können.

Zum Thema Flankenschutz. Ich bin mir nicht sicher, wie der Forschungsstand hierzu ist, aber grundsätzlich wurden die Hilfstruppen zum Flankenschutz eingesetzt. Keine Legion marschierte je ohne Flankenschutz und Aufklärung voraus.
Meine These aus operativer Sicht ist die, dass die germanischen Aufklärungskräfte keine feindlichen Kräfte auf dem Marsch aufklären konnten, da das Teil des Plans war. D.h. die Römer marschierten ohne etwas zu Ahnen in einen ersten gut geplanten Hinterhalt. In diesem Moment wechselte die Flankensicherung nach Plan die Seiten und griff die nichtsahnenden Römer aus den Flanken heraus an. Massive erste Verluste dürften die Folge gewesen sein.
Weitere Hinterhalte wurden immer wieder auf dem Marschweg durchgeführt, die die Truppe immer weiter dezimierten. Bis zum bekannten Ende. Ich glaube kampfentscheidend war der unvermutete und für die Römer psychologisch schockierende Wechsel der Hilfstruppen zu den Aufständischen. Dafür gibt es auch mehrere Beispiele in der Kriegsgeschichte.
Klar kann man diese These nicht nachweisen. Aber sie wäre grundsätzlich plausibel.

stimmt aus meiner Sicht und deckt sich in Gänze mit meiner Theorie, der Weg den Varus einschlug war m.E. ebenfalls ein heute auch noch Hellweg genannter Weg. Ich kann dafür auch eine Örtlichkeit zur Diskussion stellen.
 

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@Leyhe
nein, das weiß ich nicht.
...sooo schwierig und gar von Proust´schen Ausmaßen werden ein paar Fakten wohl nicht sein, als dass man sie nicht nennen könnte (so man solche denn auch hätte, woran ich in Deinem Fall sehr zweifele...)

sorry lese erst soeben Deine Antwort, wurde mir nicht per Mail angezeigt. Leider ist es so, denn ich habe über 30 Argumente aufgetan je nach dem wie man sie zählt und es fällt mir schwer da einen Anfang rein zu bekommen. Vielleicht beginnt man bei den Luftaufnahmen die Koch vom Gewerbegebiet Höxter gemacht hat, als es noch nicht bebaut war.
 
der Weg den Varus einschlug war m.E. ebenfalls ein heute auch noch Hellweg genannter Weg.
davon, also von "Hellwegen", gibt es mehrere: https://de.wikipedia.org/wiki/Hellweg
Was genau spricht für deine Auswahl und warum verwendest du eine merkwürdige alte Landkarte? Soll letzteres irgendwas beweisen?
...oder präferierst du in deiner Lokalisierungsfantasie den https://de.wikipedia.org/wiki/Westfälischer_Hellweg , weil er in Corvey endet (wo zwar keine Römer irgendwas gebaut haben, aber irgendwie scheinst du das anders zu sehen...)?
 
Kaum wenn man erschöpft von Kämpfen ist und die Germanen im Rücken hatte.

Eine römische Legion konnte im Schnitt an die 30 Km am Tag zurücklegen, in Gewaltmärschen durchaus auch mehr (war allerdings wegen der Erschöpfung nicht unbedingt zu empfehlen).

Wenn es den Römern gelungen wäre sich bis zu den Lagern an der Lippe durchzuschlagen, wären die zweifelsohne so weit erschöpft gewesen, dass sie einen oder zwei Ruhetage dringend benötigt hätten.
Die hätten sie, wenn sie den Schutz der eigenen Befestigungen erreicht hätten allerdings sicherlich gehabt.

Bei den Germanen wäre zunächst mal fraglich gewsen, ob sie die Verfolgung im offenen Gelände überhaupt aufgenommen hätten, denn dann hätten sie unter Umständen bereit sein müssen sich unter für die römische Kampfweise vorteilhafteren Bedingungen zur Schlacht zu stellen.

Selbst wenn man es annimmt, hätten die Germanen vor einigen Problemen gestanden.

1. Sie hatten genau so wie die Römer 4 Tagelang gekämpft und waren mindestens genau so erschöpft. Hätten die Römer die Lager an der Lippe allerdings erreicht und sich in deren Schutz zurückgezogen, wären den Germanen nur 2 Möglichkeiten geblieben. Nämlich entweder die Kampagne abzubrechen oder zu versuchen die Lager im Sturm zu nehmen, wobei die Chancen wegen eigener Erschöpfung schlecht gestanden hätten. Für Belagerung waren die Germanen aber nicht vorbereitet, genau so wenig dafür sich so weit weg von ihren Ausgangsbasen längere Zeit zu versorgen, außerdem mussten sie im römisch kontrollierten Gebieet damit rechnen, dass die Römer jederzeit Verstärkungen durch frische Truppen bekommen konnten.

2. Je länger die Germanen nachgesetzt hätten, desto weiter hätten sie sich vom Schlachtfeld entfernt und damit riskiert, dass sich andere, die an der Schlacht nicht teilgenommen hatten das ganze interessante Beutegut unnter den Nagel reißen, während sie den Römern hinterher hetzten nur um dann möglicherweise unverrichteter Dinge wieder abziehen zu müssen.

Wenn es Varus gelungen wäre mit einem Großteil der Truppen auszubrechen und in Reichweite der Lager an der Lippe zu kommen, denke ich, wären die Römer relativ safe gewesen.

Nach vielleicht zwei Ruhetagen bei einigermaßen anständiger Verpflegung wären die Römer von da ab sicherlich in der Lage gewesen innerhalb von 3 tagen die 60 Km nach Xanten zurück zu legen, das hätte 10 km pro Tag unter der normalen Soll-Marschleistung gelegen.

Hier vergisst du wieder dass das Ganze kein Ferienausflug war.

Das war schon sehr großzügig kalkuliert mit den 6 Tagesrationen. Ich wüsste auch nicht, was das mit einem Ferienausflug zu tun hätte.
Sicherlich waren die Magazine in den römischen Lagern nicht immer bis unter das Dach voll, aber damit dass Stützpunktsystem überhaupt irgendeinen Sinn hatte und Truppenverschiebungen einigermaßen schnell vorgenommen werden konnten, musssten die größeren Standlager wenigstens so viel vorhalten, dass sie einigermaßen spontan eine oder zwei Legionen aufnehmen konnten.
Ansonsten wäre das ganze witzlos gewesen.
Hätte man erstmal jedes mal erstmal im Vorraus 2-3 Wochen Lang die Magazine auffüllen müssen, damit eine Legion überhaupt einrücken konnte, hätten diese Lager keinen Sinn ergeben, im Fall, dass die Region angegrifffen wird, wären sie dann nämlich überannt gewesen, bevor man eine Legion hätte aufnehmen können.

Man wird darauf rechnen dürfen, dass die Lager an der Lippe genug Lebensmittel vorhielten um eine Truppe, die vielleicht noch die nummerische Stärke von 1,5 Legionen hatte 1-2 Wochen autark versorgen zu können.
Und mehr hätte es in Sachen Versorgung nicht benötigt um die Truppe an den Rhein zurück zu bringen, wenn sie die Lippe erreicht hätte.

Man sieht doch am Verlauf der Geschichte dass das anders gewesen ist.
Das habe kontrafaktische Szenarien so an sich.
Schlechterdings, wenn man sich ein Urteil darüber bilden möchte, ob eine Entscheidung richtig oder falsch, oder formulieren wir es weniger scharf, sinnvoll oder weniger sinnvoll war, kommt man mitunter nicht umhin sich einmal weitergehend Gedanken über mögliche Konsequenzen zu machen, auch wenn sie nicht eingetreten sind.


Ich sehe das Problem eher darin, überhaupt die Lippelinie wieder zu erreichen.

Sofern ein Ausbruch ins offene Gelände mit einer einigermaßen großen Resttruppe, die man von germanisscher Seite her nicht nicht mit ein paar Streif-Trupps hätte aufreiben können gelungen wäre, hätten die Chancen da wahrscheinlich nichtmal schlecht gestanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe über 30 Argumente aufgetan
(man kauft ja nur ungern die Katze im Sack)
...Himmel auch, dann bring´ doch mal wenigstens zwei oder drei echte Argumente von den vielen (wenn du schon mehr als 30 hast, wie Beethoven mehr als 30 Sonaten), damit man sie diskutieren kann - immer nur raunend andeuten und geheimniskrämerisch wissend tun, wirkt sehr (hier kannst du ein eher wenig erbauliches Adjektiv einsetzen)...
 
Man sieht doch am Verlauf der Geschichte dass das anders gewesen ist.
Eben.

So wie es scheint, hatte Varus tatsächlich viel unnützes Zeug mitgeführt, denn laut Sueton hat Tiberius anders gehandelt und bei der Überquerung des Rheins nur, wie vorgeschrieben, das allernotwendigste mitgenommen.

Gut, Tiberius war auf dem Kriegspfad und nicht bei der Rückkehr aus dem Sommerlager wie Varus. Aber man kann aus dieser Erwähnung schon so etwas wie eine Kritik an dem Verhalten Varus` herauslesen – wozu sollte eine solche Erwähnung sonst dienen?

Obwohl Germanicus also nichts Unnützes mitgeführt hatte, musste der Legat Caecina, der mit 4 Legionen (20.000 Mann) zurück nach Xanten unterwegs war, aufgrund der Angriffe der von Arminius geführten Germanen seinen Tross zurücklassen. Das hatte zur Folge, dass Legionäre am Zweiten Tag bzw. Nacht weder Zelte aufbauen noch Wälle errichten konnten. Das zeigt, dass der Tross sowohl bei Varus als auch bei Caecina, der 40 Jahre Erfahrung als Soldat hatte, als Hindernis angesehen und zurückgelassen werden musste. Ich habe oben noch vermutet, dass dieses Zurücklassen bei Varus ein Fehler war, aber das erscheint mir jetzt zweifelhaft, denn Caecina hatte statt 3 wie Varus 4 Legionen und musste trotzdem den Tross zurücklassen, um einigermaßen heil wegzukommen.

Übrigens: Als Ursache des Desasters werden wieder die geologischen Gegebenheiten (Sümpfe) angeführt, die für Römer ungünstig waren, weil deren Rüstung schwerer war als die der Germanen.
Und diesmal berichtet das Tacitus und nicht Cassius Dio, der in diesem Forum als unzuverlässig gilt.
 
Ein kaputter Mühlstein soll bitte zur Lokalisierung von was genau beitragen? Nehmen wir mal den Mahlstein aus Ostfriesland aus dem oben verlinkten Artikel. Man kann feststellen, woher der Stein stammt, man kann feststellen, wo er gefunden wurde, aber was glaubst Du aus dem Stein noch an "Lokalisierungen" herauslesen zu können?
Ein Mühlsteinrest mitten im dichtesten Teutoburger Wald könnte einen Hinweis auf den Weg der Legionen geben. Und mehrere solcher Reste vielleicht sogar auf den abgebrannten Tross.

Meine Frage war, was man aus einem archäologisch gesicherten Mahlstein für Schlussfolgerungen ziehen kann. Offensichtlich keine, wir haben es mal wieder mit dem bekannten Phänomen zu tun, dass sich nur aus nichtexistenten archäologischen Funden Schlussfolgerungen ziehen lassen.

Du gehst das total falsch an! Einen archäologischen Fundort beurteilt man nicht nach den Teilen, die man zufällig dort gefunden hat! Aussagekräftig sind die Teile, die man NICHT gefunden hat! Nur daraus lassen sich gültige Schlussfolgerungen ziehen.


Wir sollten uns nicht an dem Namen festbeißen. Ich meinte "keine weitere bekannte Schlacht mit Totalverlust", also wo ebenfalls mehrere tausend Mühlen übrig bleben.
Wie kommst du nun dazu darauf zu rechnen, dass man auf dem Schlachtfeld der Varusschlacht mehrere tausend Mühlen zu erwarte hätte?
Das Schlachtfeld wurde geplündert, brauchbare Dinge wurden wegeschafft.

Mag sein, dass da vielleicht ein paar dutzend Mühlsteine übersehen oder liegengelassen wurden, weil schon ziemlich abgenutzt etc.
Aber mit viel mehr hätte man wohl nicht zu rechnen, angesichts des Umstands, dass die Schlacht 4 Tage gedauert haben soll und sich sicherlich insgesamt über eine km hinzog, wäre dann noch damit zu rechnen, dass sich eventuelle Mühlsteine in einem Radius von vielleicht 20 oder 25 km im Gelände verteilen.

Die in der Gegend ansässige Bevölkerung wird wahrscheinlich auch bald nach Abzug der Krieger die Marschwege der Legionen nach nützlichen Utensilien abgesucht haben und wohl auch in den Folgejahren beim Jagen in den "wildreichen Wäldern" oder beim Pilz- und Kräutersammeln die Augen offengehalten haben.

Die restlichen offen auf dem Waldboden herumliegenden Mahlsteine werden aber schon längst verwittert und zerbröselt sein.
Aber es gibt heute massenhaft Wanderer, deren Blicke für Steinbruchstücke geschärft werden müssten.
Das wird wenig nutzen, sicherer wäre es, den Wald zu roden und den Boden umzupflügen.
 
Bei den Germanen wäre zunächst mal fraglich gewsen, ob sie die Verfolgung im offenen Gelände überhaupt aufgenommen hätten, denn dann hätten sie unter Umständen bereit sein müssen sich unter für die römische Kampfweise vorteilhafteren Bedingungen zur Schlacht zu stellen.

Sofern ein Ausbruch ins offene Gelände mit einer einigermaßen großen Resttruppe, die man von germanisscher Seite her nicht nicht mit ein paar Streif-Trupps hätte aufreiben können gelungen wäre, hätten die Chancen da wahrscheinlich nichtmal schlecht gestanden.

Da gehst Du dann allerdings davon aus, dass die Römer von diesem offenen Gelände aus Aliso erreichen konnten, ohne wieder durch ungünstigeres Gelände zu müssen und das war wohl extrem unwahrscheinlich, es sei denn, man wäre schon sehr nah dran an Aliso gewesen. Von Kalkriese oder Umgebung aus muss man mindestens über die Höhenzüge des Teutoburger Wald und über die Ems rüber um die Lippe zu erreichen, eventuell auch noch die Ausläufer des Wiehengebirges. Es sei denn, man macht einen größeren Umweg nach Westen, aber da wird das Gelände eher nicht einfacher, sondern man musste durch die damals wahrscheinlich sehr feuchte Emsniederung durch.

Laut Cassius Dio erreichten die Römer (wohl am zweiten Tag) sogar offenes Gelände, nur hat es ihnen nichts genützt, weil *die Germanen ihnen nicht den Gefallen taten, dort zur offenen Schlacht anzutreten und* sie eben nicht ewig dort bleiben konnten. Zu diesem hatten sie laut Dio zu diesem Zeitpunkt auch schon alles nicht notwendige aus dem Tross zurückgelassen oder verbrannt. Möglicherweise wurde das nun zum Nachteil, weil man eventuell kein ausreichend befestigtes Lager aufbauen mehr konnte oder nicht mehr genug Lebensmittel hatte, um auf Entsatz oder eine günstige Gelegenheit zum Ausbruch zu warten. Aber das muss natürlich Spekulation bleiben.

Jedenfalls verließen sie das offene Gelände wieder und die Tragödie nahm ihren Lauf.

2. Je länger die Germanen nachgesetzt hätten, desto weiter hätten sie sich vom Schlachtfeld entfernt und damit riskiert, dass sich andere, die an der Schlacht nicht teilgenommen hatten das ganze interessante Beutegut unnter den Nagel reißen, während sie den Römern hinterher hetzten nur um dann möglicherweise unverrichteter Dinge wieder abziehen zu müssen.

Auch wenn die Reste des Trosses natürlich leichter zu plündern sind, konnte man vielleicht schon davon ausgehen, dass die Legionäre wirklich wertvolle Sachen wie Münzen oder Schmuckgegenstände mitgenommen haben. Insofern stellten sicher auch die Legionen ein wertvolles Ziel zum Plündern dar. Und Ruhm erwarb man auch eher im Kampf gegen die Römer als beim Plündern des Trosses.

**: Hinzugefügt
 
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