Neues zur Varusschlacht

[Leyhe]

Aber nicht die chemische Zusammensetzung der Rohstoffe.
Die ist in jedem Vorkommen singulär.



Eben nicht sofern man davon ausgeht, dass das Material innerhalb der Legionen immer wieder weitergebenen wurde, entsprechend in einer weitgehend geschlossenen Kreislaufwirtschaft zirkulierte, deren Zusammensetzung sich nur langsam änderte, weil es relativ selten vorkam, dass etwas überhaupt nicht mehr zu reparieren war oder gänzlich abhanden kam.

Immer diese Prämissen, aber das schöne Wort "Kreislaufwirtschaft" muss ich mir bezogen auf die Antike erst mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

[Mittelalterlager]

Ja, wieso, in den vorindustriellen Gesellschaften, hier in diesem Fall die römische Antike, wurde selten etwa weggeschmissen, was sich noch verwerten ließ. Verarbeitete Rohstoffe waren teuer, insbesondere Metall.
Wir haben es hier tatsächlich mit einer Kreislaufwirtschaft in weiterem Sinne zu tun. Die heutige Linearwirtschaft konnte und wurde in den meisten Bereichen so nicht praktiziert.

 

[Shinigami]

Immer diese Prämissen

Naja, ohne Prämissen wird man nicht auskommen, wenn man einen Standort der Varusschlacht zuordnen möchte und wenn es nur die Prämissen sind, dass es z.B. zeitlich einigermaßen übereinstimmen müsste.

aber das schöne Wort "Kreislaufwirtschaft" muss ich mir bezogen auf die Antike erst mal auf der Zunge zergehen lassen.

Inwiefern?
Insofern industrielle Massenproduktion, die Rohstoffe in nahezu beliebigen Mengen bereitstellen kann eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts ist und erst hier griff, wird man durchaus davon ausgehen dürfen, dass beschädigte Metallgegenstände in der Antike eben in der Regel nicht weggeworfen, sondern so lange als möglich repariert oder wieder als Ausgangsmaterial für neue Gegenstände verwendet wurde.
Und wenn man davon ausgeht, dass ein und das gleiche Material längere Zeit immer wieder neu verarbeitet wurde um Kosten einzusparen und es eben keine allzu große Fluktuation beim Material gab, ergibt sich daraus ein einigermaßen stabiler metallurgischer Fingerabdruck für die einzelnen Legionen.

Das heißt nicht, dass nicht noch einige Unsicherheitsfaktoren bleiben. Z.B. die Frage, was mit potentiellen Überlebenden der Varusschlacht passierte, ob die ihre Ausrüstung retten konnten und ob über die Überlebenden Material aus den untergengangenen Legionen in bestehende andere oder neuaufgestellte Legionen übergegangen sein kann, wenn die alten Mannschaften zu neuen Verbänden zusammengeschlossen wurden.

Aber der Metallurgische Fingerabdruck der 19. Legion in Kombination mit einem Münzhorizot der sehr gut zu Varus passen würde, in Kombination mit Knochenfunden, deren Beschaffenheit mit der Episode, dass Germanicus 6 Jahre später Überreste beigesetzt haben soll zusammenpasst.......... es ist kein Beweis, dass es Kalkrise sein muss allerdings müsstes schon ein geradezu grottesker Zufall sein, wenn es dieses Bild unabhängig voneinander mehrfach gäbe.

 

[Opteryx]

Es wird niemand das gesamte Gebiet in einem Radius von x Km abholzen und umpflügen, womöglich noch die Bevölkerung umsiedeln um nach irgendwelchen Mühlsteinen zu graben.
Allein die Idee ist völlig abwegig, wie mittlerweile mehrfach erörtert wurde.

Die Sache mit den Zerkratzten Münzen ist genu so wie die Klamotte mit den Mühlsteinen Mumpitz.

Wenn du die bisherige Argumentation dazu nicht annehmen möchtest, mach doch einfach die Gegenprobe:

Wenn du behauptest, aus dem Beschädigen von Münzen würde sich ein ziemlich sicheres Indiz für eine Rebellion ergeben, müsstest du auch umgekehrt postullieren, dass sich aus jeder größeren Ansammlung beschädigter Münzen ein Aufstand herleiten lassen müsse.
Offensichtlich gibt es aber diverse Funde von beschädigtn Münzen, die nicht umittelbar mit einer überlieferten Revolte im Zusammenhang stehen.
Das funktioniert also nicht.

Gleiches bei den Mühlsteinen. Wenn du potullierst, dass wegen der Ereignisse tausende von Mühlsteinen im Teutoburger Wald herumliegen müssten, müsste es soche Mühlstein-Ballungen ja auch an allen anderen Orten geben, an denen die römischen Legionen schwere Verluste hatten oder sich eilig zurückziehen und große Teiles ihres Trosses aufgeben mussten.
Wie viele solcher Mühlstein-Ansammlungen sind uns bekannt? Wo sind die historischen Beispiele dafür, die es dann notwendigerweise geben müssste?
Denn dass die Römer sich einlig zurückziehen mussten und schwere Verluste hatten, dass gab es ja mehr als einmal, als Beispiel dafür ist die Varusschlacht ja durchaus nicht singulär.
Warum also kennen wir solche Mühlsteinansammlungen nirgendwo?

Der Vorschlag mit dem Abholzen und Umpflügen stammt nicht von mir, und jeder Normaldenkende sollte den Scherz erkennen. Aber wie viel Prozent an Waldfläche sind denn wirklich intensiv untersucht? Da ist noch manche Überraschung möglich, zieht man die schnelle Entwicklung der Technik heran.
Und so sollte auch jeder zwischen zerkratzten, zerschnittenen und messerzerstochenen Münzen unterscheiden. Letztere werden, unabhängig vom Verursacher, stets mit Wutausdrücken in Verbindung gebracht. Über politisch praktiziertes Strafrecht wissen wir viel zu wenig, von Kreuzigungen mal abgesehen. Da sind ebenfalls noch Erkenntnisse zu erwarten.
Mühlsteine verdunsten nicht. Sie liegen heute wie vor 3000 Jahren immer noch im Freien herum. Wo nicht, wurden sie mit Feldsteinen vom Bauern abgesammelt und mit Beginn der Steinbauten z.B. ins Fundament geworfen, da sie sich nicht gut im Verband einfügen lassen. Und da stecken sie heute noch und warten auf ihre Entdeckung. Im Gegensatz zu Menhiren und Bildsteinen, die in Kirchenwänden stecken, waren sie symbolisch ohne Wert. Nun kann man alte Fundamente nicht zerlegen, sondern ist auf zufällige Entdeckungen bei Abrissarbeiten angewiesen. Aber wir dürfen sicher sein: die Mühlsteine sind noch existent.

 

[Pardela_cenicienta]

Wir sollten uns vielleicht darauf verständigen, dass wissenschaftlicher Fortschritt und wissenschaftliche Methodik doch was Gutes sind? Und wir uns damit und darauf verständigen sollten. Und konsequent anwenden.

Auch wenn wikipedia und/oder einige Provinzialwestfalen schreiben, dass die Erde "möglicherweise" eine Scheibe sei.

 

[Opteryx]

Ja, wieso, in den vorindustriellen Gesellschaften, hier in diesem Fall die römische Antike, wurde selten etwa weggeschmissen, was sich noch verwerten ließ. Verarbeitete Rohstoffe waren teuer, insbesondere Metall.
Wir haben es hier tatsächlich mit einer Kreislaufwirtschaft in weiterem Sinne zu tun. Die heutige Linearwirtschaft konnte und wurde in den meisten Bereichen so nicht praktiziert.

Ausgenommen natürlich die Metallgegenstände, die zu Opferzwecken in Brunnen, Teiche und Moore gworfen wurden.

 

[Mittelalterlager]

Korrekt

Ein Opfer bedeutet im allgemeinen ja auch immer die Trennung von etwas Wertvollem, sei es eine Sache oder auch ein Lebewesen.

Das spricht ja nicht gegen die ständige Wiederverwertung.

 

[Shinigami]

Und so sollte auch jeder zwischen zerkratzten, zerschnittenen und messerzerstochenen Münzen unterscheiden. Letztere werden, unabhängig vom Verursacher, stets mit Wutausdrücken in Verbindung gebracht.

Ja, oder damit, dass jemand mit halb bessoffenen Kopf meinte seine Zielsicherheit unter beweisstellen zu müssen, in dem er nach dem 3 Krug Wein versuchte eine Münze mit dem Messer zu treffen oder damit, dass jemand einfach ein Spielkind war, und gerne mit dem Messer herumhantierte.

oder oder oder.......

Über politisch praktiziertes Strafrecht wissen wir viel zu wenig, von Kreuzigungen mal abgesehen. Da sind ebenfalls noch Erkenntnisse zu erwarten.

Was genau erwartst du da?
Nenne mir einen einzigen überlieferten Fall, in dem jemand wegen der Beschädigung einer Münze bestraft wurde.

Im Übrigen selbst wenn alles, was du bis hierhin dazu postulliert hast nachweisbar wäre, was es nicht ist, wie kommst du zu der Annahme, dass beschädigte Münzen dann einen Zusammenhang mit der Meuterei der Rheinlegionen zwingend nachweisen würden?

Selbst wenn man daraus auf einen Wutausbruch schließen wollen würde, warum konnte der nicht z.B. dadurch motiviert sein dass igendjemand mit der Versetzung anch Germanien nicht glücklich war und dementsprechend bereits deutlich vorher Münzen verunstaltete?
Hast du bisher nicht überzeugend erklären können.

Mühlsteine verdunsten nicht. Sie liegen heute wie vor 3000 Jahren immer noch im Freien herum. Wo nicht, wurden sie mit Feldsteinen vom Bauern abgesammelt und mit Beginn der Steinbauten z.B. ins Fundament geworfen, da sie sich nicht gut im Verband einfügen lassen.

Insofern Steinbauten in der Zeit eine Rarität gewesen sein dürften unwahrscheinlich.
Man wird sie genutzt haben bis sie völlig im Eimer waren und was dann mit den Resten passierte, weiß der Geier.
Möglicherweise hat man in irgendwelchen Gebäuden verbaut, möglicherweise hat man sie auch in Kleinteile gehauen und irgendwelche Wege damit geschottert, möglicherweise hat man sie auch einfach auf den nächstenn Misthaufen oder in den nächsten Sumpd geworfen, wenn sie ausgedient hatten.

Selbst wenn man in irgendeinem Fundatment irgendeines Gebäudes eine Annzahl von römischen Mühlsteinen fände? Was wollte man damit beweisen?
Die konnten genau so gut irgendwo angekauft worden sein, daraus ist kein Verweis auf den Ort der Schlacht ableitbar.

 

[Leyhe]

Naja, ohne Prämissen wird man nicht auskommen, wenn man einen Standort der Varusschlacht zuordnen möchte und wenn es nur die Prämissen sind, dass es z.B. zeitlich einigermaßen übereinstimmen müsste.

Inwiefern?
Insofern industrielle Massenproduktion, die Rohstoffe in nahezu beliebigen Mengen bereitstellen kann eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts ist und erst hier griff, wird man durchaus davon ausgehen dürfen, dass beschädigte Metallgegenstände in der Antike eben in der Regel nicht weggeworfen, sondern so lange als möglich repariert oder wieder als Ausgangsmaterial für neue Gegenstände verwendet wurde. Und wenn man davon ausgeht, dass ein und das gleiche Material längere Zeit immer wieder neu verarbeitet wurde um Kosten einzusparen und es eben keine allzu große Fluktuation beim Material gab, ergibt sich daraus ein einigermaßen stabiler metallurgischer Fingerabdruck für die einzelnen Legionen. Das heißt nicht, dass nicht noch einige Unsicherheitsfaktoren bleiben. Z.B. die Frage, was mit potentiellen Überlebenden der Varusschlacht passierte, ob die ihre Ausrüstung retten konnten und ob über die Überlebenden Material aus den untergegangenen Legionen in bestehende andere oder neu aufgestellte Legionen übergegangen sein kann, wenn die alten Mannschaften zu neuen Verbänden zusammengeschlossen wurden.
Aber der Metallurgische Fingerabdruck der 19. Legion in Kombination mit einem Münzhorizont der sehr gut zu Varus passen würde, in Kombination mit Knochenfunden, deren Beschaffenheit mit der Episode, dass Germanicus 6 Jahre später Überreste beigesetzt haben soll zusammenpasst.......... es ist kein Beweis, dass es Kalkriese sein muss, allerdings müsste es schon ein geradezu grotesker Zufall sein, wenn es dieses Bild unabhängig voneinander mehrfach gäbe.

Hallo Shinigami,
Es gibt immer noch zu vieles das gegen Kalkriese spricht. Sollte die Metallurgie nicht irren, halte ich es für denkbar, das Tiberius große Teile der 19. Legion Varus entzog um damit seine Marbod Eskapade zu bestreiten und um sie anschließend übergangslos in Pannonien kämpfen zu lassen, aber danach wieder am Niederrhein stationierte. Sie also 9 + nicht gänzlich vernichtet wurde. Auf die Gefahr mich zu wiederholen. In Kalkriese scheiterte möglicherweise der Versuch eines einvernehmliches Gefangenenaustausches jener römischen Legionäre, die die Flutkatastrophe überlebt hatten. Zahlreiche Wertsachen Münzen etc. die dem dienen sollten gingen im Gelände verloren. Die Fragmente von 10 Augurenstäbe sprechen für den priesterlich religiösen Charakter und die Klinen typischen Glasaugen zeugen davon, dass man blessierte römische Offiziere auf Bahren transportieren musste während die Ärztebestecke darauf hindeuten, dass es verletzte Legionäre vor Ort zu versorgen galt. Eine Auseinandersetzung die ins Jahr 18 + passen könnte
Gruß
Ulrich Leyhe

 

[Neddy]

Dein "Gefangenenaustausch" ist irgendwo belegt/angedeutet? Oder ist das Spekulation?

Ich als Hilfsmafiosi und Gelegenheitskopfgeldjäger würde mich auf keinen Gefangenenaustausch einlassen, der in einer unübersichtlichen Position mit ganz viel Verlockung für Unredlichkeiten stattfindet. Engstelle, Sumpf, bewaldeter Hang, irgendsonalter Wall. Als freier Mitarbeiter von CIA und KGB würde ich mir was mit guter Rundumsicht und praktikablen Routen für einen beschleunigten fail safe einrichten. Und viel blauäugiger als ich werden die Römer im Germanien nach der Varusniederlage wohl nicht gewesen sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glienicker_Brücke

 

[vindus]

Nein, das!! kann nicht sein, oder haben die Händler aus Tyros vielleicht doch die Kartoffeln aus Südamerika geholt?

Bei Essen tippe ich daher eher auf Pofferties.

Möglich ist das. Aber eine zweite Clades Vindiana traue ich mir nicht zu!

 

[Leyhe]

Dein "Gefangenenaustausch" ist irgendwo belegt/angedeutet? Oder ist das Spekulation?

Ich als Hilfsmafiosi und Gelegenheitskopfgeldjäger würde mich auf keinen Gefangenenaustausch einlassen, der in einer unübersichtlichen Position mit ganz viel Verlockung für Unredlichkeiten stattfindet. Engstelle, Sumpf, bewaldeter Hang, irgendsonalter Wall. Als freier Mitarbeiter von CIA und KGB würde ich mir was mit guter Rundumsicht und praktikablen Routen für einen beschleunigten fail safe einrichten. Und viel blauäugiger als ich werden die Römer im Germanien nach der Varusniederlage wohl nicht gewesen sein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Glienicker_Brücke

Beschäftige Dich mal mit dieser Epoche, dann liest Du auch, dass sich die Angrivarier den Römern dafür angeboten hatten.

 

[Pardela_cenicienta]

In Kalkriese scheiterte möglicherweise der Versuch eines einvernehmliches Gefangenenaustausches jener römischen Legionäre, die die Flutkatastrophe überlebt hatten. Zahlreiche Wertsachen Münzen etc. die dem dienen sollten gingen im Gelände verloren. Die Fragmente von 10 Augurenstäbe sprechen für den priesterlich religiösen Charakter und die Klinen typischen Glasaugen zeugen davon, dass man blessierte römische Offiziere auf Bahren transportieren musste während die Ärztebestecke darauf hindeuten, dass es verletzte Legionäre vor Ort zu versorgen galt. Eine Auseinandersetzung die ins Jahr 18 + passen könnte

Das arme Maultier wurde vom norddeutschen Regen verschüttet, die gebleichten Knochen der Toten wurden von den Germanen säuberlich in Tüten überreicht, die Halsfesseln der befreiten Soldaten als Weihegaben feierlich gestiftet, die Lorica segmentata auch, da die befreiten und frisch gewaschenen Römer, von der Rüstung befreit, von Priestern geweiht, in ziviler Tunica die Heimreise antreten konnten? So eine Art Glienicker Brücke mit Garumverkostung?

 

[Shinigami]

Es gibt immer noch zu vieles das gegen Kalkriese spricht

Z.B. was?

Sollte die Metallurgie nicht irren, halte ich es für denkbar, das Tiberius große Teile der 19. Legion Varus entzog um damit seine Marbod Eskapade zu bestreiten und um sie anschließend übergangslos in Pannonien kämpfen zu lassen, aber danach wieder am Niederrhein stationierte.

Hältst du für denkbar oder kannst du belegen oder wenigestens durch belastbare Indizien nahelegen?

Für denkbar kann man vieles halten.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. In Kalkriese scheiterte möglicherweise der Versuch eines einvernehmliches Gefangenenaustausches jener römischen Legionäre, die die Flutkatastrophe überlebt hatten. Zahlreiche Wertsachen Münzen etc. die dem dienen sollten gingen im Gelände verloren.

Auch auf die Gefahr hin die Argumente anderer zu widerholen, wie passt das zum Auffinden der im Gelände verteilten Funde in situ?
Die Frage hast du nicht beantworten können.

Die Fragmente von 10 Augurenstäbe sprechen für den priesterlich religiösen Charakter und die Klinen typischen Glasaugen zeugen davon, dass man blessierte römische Offiziere auf Bahren transportieren musste während die Ärztebestecke darauf hindeuten, dass es verletzte Legionäre vor Ort zu versorgen galt. Eine Auseinandersetzung die ins Jahr 18 + passen könnte

Dazu hatte @El Quijote bereits mit dem Kölner Brandthorizont ein sehr gewichtigs Argument gebracht.
Wenn wir es in Kalkrise mit einem Ereignis aus dem Jahr 18 oder später zu tun hätten, warum gibt es dann unter mehreren tausend in Kalkriese gefundenen Münzen nicht eine postvarianische, obwohl schon der Kölner Brandhorizont aus 13/14 n. Chr. zu 1/7 aus postvarianischen Münzen bestand?

Das es sich um ein Ereignis aus 18 + handelt ist arg unwahrscheinlich.

In Anbetracht des Münzhorizonts wäre ein Ereignis unmittelbar in den Jahren nach 9 n. Chr. denkbar, also in einer Zeit, in der noch nicht so viele postvarianische Münzen im Umlauf waren, dass deren Fehlen noch nicht unbedingt massiv stutzig machen müsste.
Von dem her wäre ohne die Metallurgie vielleicht irgendwas von 9 n. Chr. bis vielleicht 14, 15 oder 16 n. Chr. noch einigermaßen denkbar aber 18 und darüber hinausgehend wird definitiv zu spät sein, dann müsste man im größeren Stil postvarianische Münzen haben.

Hat man aber nicht.

Du hast bisher kein wirklich gutes Argument vorbringen können, warum es Kalkrisese nicht sein kann, sondern nur hypothetische Szenarien geliefert, die sich durch keine Funde stützen lassen und deren Wahrscheinlichkeit verschwindend gering ist.

Natürlich ist es theoretisch möglich, in einem Münzfund von 18 n. Chr. + x unter mehreren tausend Münzen keine postvariaische Münze zu haben.
Die Chance dafür allerdings zu dieser Zeit rein zufällig auf so ein Bild zu kommen, dürfte im Promillbereich liegen und bitet keine wirklich gute Erklärung.

Eine theoretisch bestehende Möglichkeit, deren Chance im Promillbereich anzusiedeln sein dürfte, kann man nicht als Tatsache voraussetzen.
Die Kalkrieser Befunde sind kein letztendlicher Beweis, aber wenn man Münzen, Metallurgie, Streuung der Funde und Zustand der Knochen, die zur Überlieferung durchaus passen, zusammen nimmt, hat man sehr starke Indizien, bei denen Kalkriese insgesamt wahrscheinlich auf eine deutlich mehr als 90%ige Chance kommt, der entsprechende Ort zu sein.

Schreibe ich im übrigen als jemand, der zwar keinen besseren Kandidaten vorzuweisen hatte, der aber vor der metallurigischen Auswertung die Festlegung auf Kalkriese durchaus kritisch gesehen hat (auch hier im Forum).
Im Übrigen damals mit der Ansicht, dass es sich auch um ein späteres Ereignis hätte handeln können, das uns nicht übrliefert ist.
Auch bei der Sache mit dem metallurgischen Fingerabdruck war ich am Anfang skeptisch, aber wenn man es sich durchdenkt, ist die Sache einigermaßen plausibel und wenn dann der metallurgische Fingerabdruck der 19. Legion in Kalkriese nachgwiesen wird, sind das ein paar Zufälle zu viel, die ich da erklären müsste.

Theoretisch wird man, wenn man das möchte immer irgendwelche höchst unwahrscheinlichen Erklärungen finden, die die Türe für andere Möglichkeiten einen ganz kleinen Splat breit offen lassen.
Aber realistischer Weise sollte man, wenn man Szenarien erfinden muss, für deren Eintreffen schon mehrere Sechser im Lotto notwendig wären, doch sehen, dass Kalkrise die sehr viel plausiblere Erklärung ist.

 

[El Quijote]

Es gibt immer noch zu vieles das gegen Kalkriese spricht.

So, so....

Sollte die Metallurgie nicht irren, halte ich es für denkbar, das Tiberius große Teile der 19. Legion Varus entzog um damit seine Marbod Eskapade zu bestreiten und um sie anschließend übergangslos in Pannonien kämpfen zu lassen, aber danach wieder am Niederrhein stationierte. Sie also 9 + nicht gänzlich vernichtet wurde.

Das ist eine wissenschaftlich unzulässige Hilfshypothese.
Warum? In den Quellen gibt es keinen Anlass dafür, dass die 19. Legion anderweitig unterwegs war, was also den Anlass für diese Hypothese nicht aus den historischen Quellen/vorliegenden Fakten verleitet (und nur daraus können sich lege artis wissenschaftliche Hypothesen herleiten).
Die Hypothese steht sogar ausdrücklich im Widerspruch zu den historischen Quellen die besagen, dass die drei verlorenen Legionen nicht nur vernichtet wurden, sondern auch die Legionsnummern nicht mehr verwendet wurden. Und in der Tat kennen wir in den Jahrhunderten nach der Varusschlacht sowohl historiographisch als auch epigraphisch zwar Legionen, die als 20., 21., 22., etc. Legion auftreten, aber die Legionsnummern 17. bis 19. tauchen tatsächlich nicht mehr auf.

Auf die Gefahr mich zu wiederholen. In Kalkriese scheiterte möglicherweise der Versuch eines einvernehmliches Gefangenenaustausches jener römischen Legionäre, die die Flutkatastrophe überlebt hatten. Zahlreiche Wertsachen Münzen etc. die dem dienen sollten gingen im Gelände verloren.

Dass diese "Hypothese" kein Problem löst und neue Fragen aufwirft (was sie wissenschaftheoretisch obsolet macht), hochgradig absurd ist, wurde die schon beim ersten Versuch von mehreren Leuten deutlich gemacht.

Die Fragmente von 10 Augurenstäbe sprechen für den priesterlich religiösen Charakter

Wie man aus dem Pseudo-Hygin erlesen kann, ist das Augurat eine der Aufgaben des Feldherren. Welcher Feldherr kam noch mal in Germanien ums Leben?

und die Klinen typischen Glasaugen zeugen davon, dass man blessierte römische Offiziere auf Bahren transportieren musste während die Ärztebestecke darauf hindeuten, dass es verletzte Legionäre vor Ort zu versorgen galt.

Genau, weil Germanen gefangene Römer immer auf Luxusklinen durch die Gegend trugen und ihre Chirurgen die Patienten versorgten...

Nimm bitte zur Kenntnis, dass du allein nach Absurdistan gereist bist.

 

[El Quijote]

Beschäftige Dich mal mit dieser Epoche, dann liest Du auch, dass sich die Angrivarier den Römern dafür angeboten hatten.

Wir hatten das schon. Ob sich die Angrivarier angeboten hatten, wissen wir nicht. Es ist davon die Rede, dass die Römer die Angrivarier beauftragten, gestrandete und in Gefangenschaft geratene Römer freizukaufen.
In Kalkriese haben wir fragmentierte Militaria, Überreste von Kisten, nachträglich Bestattete, jede Menge abgerissener Panzerschließen, also die Plünderung toter und halbtoter Legionäre, zusammengefaltete Schildrandveschläge bzw. Bruchstücke davon, nichts was irgendwie auch nur Ansatzweise auf einen Gefangenenaustausch deuten würde, den Tacitus nebenbei als gelungen schildert. also wirklich, diese Absurditäten sind wirklich zeitraubend und somit eine Unverschämtheit, sie uns auch noch wiederholt aufzuzwingen.

 

[Leyhe]

So, so....


Das ist eine wissenschaftlich unzulässige Hilfshypothese. Warum? In den Quellen gibt es keinen Anlass dafür, dass die 19. Legion anderweitig unterwegs war, was also den Anlass für diese Hypothese nicht aus den historischen Quellen/vorliegenden Fakten verleitet (und nur daraus können sich lege artis wissenschaftliche Hypothesen herleiten). Die Hypothese steht sogar ausdrücklich im Widerspruch zu den historischen Quellen die besagen, dass die drei verlorenen Legionen nicht nur vernichtet wurden, sondern auch die Legionsnummern nicht mehr verwendet wurden. Und in der Tat kennen wir in den Jahrhunderten nach der Varusschlacht sowohl historiographisch als auch epigraphisch zwar Legionen, die als 20., 21., 22., etc. Legion auftreten, aber die Legionsnummern 17. bis 19. tauchen tatsächlich nicht mehr auf. Dass diese "Hypothese" kein Problem löst und neue Fragen aufwirft (was sie wissenschaftheoretisch obsolet macht), hochgradig absurd ist, wurde die schon beim ersten Versuch von mehreren Leuten deutlich gemacht. Wie man aus dem Pseudo-Hygin erlesen kann, ist das Augurat eine der Aufgaben des Feldherren. Welcher Feldherr kam noch mal in Germanien ums Leben? Genau, weil Germanen gefangene Römer immer auf Luxusklinen durch die Gegend trugen und ihre Chirurgen die Patienten versorgten.
Nimm bitte zur Kenntnis, dass du allein nach Absurdistan gereist bist.

Quellen sind gut, sie sollten aber nicht die eigene Denkfähigkeit beeinträchtigen. Es waren Legionäre der einstigen 19. Legion, die aber später im Dienste anderer Legionen in Kalkriese anwesend waren. Zweifellos wurden dem Papier nach drei Legionen 9 + vernichtet, aber Legionen die man vorher dezimiert hatte. Varus war kein Augur. Wer trug in Kalkriese 10 Augurenstäbe ? Wieso waren Klinen Luxus ? Man wollte sie nach der Übergabe auf Bahren legen.

 

[El Quijote]

Quellen sind gut, sie sollten aber nicht die eigene Denkfähigkeit beeinträchtigen.

Es ist in allen Wissenschaften so, dass Daten zugrundeliegen müssen, un eine falsifizierbare Hypothese aufzustellen können. Diese Daten liefern in der Geschichtswissenschaft die Quellen. Hypothesen ohne Datengrundlage (in der Geschichtswissenschaft ohne Quellengrundlage) sind nicht diskussionswürdiges Geschwurbel. Und es ist eine massive Unfreundlichkeit trotzdem immer wieder damit anzukommen

 

[Neddy]

Und dass gleich drei Legionen vor ihrer Vernichtung

dezimiert

[!] worden sind, ist wo überliefert/belegt?
Womit hatten sie das verdient? Gemeutert? Feigheit vor dem Feinde? Vor welchem?

 

[dekumatland]

Die metallurgische Untersuchung mit VW Geld, sorry war "Schnick Schnack" und ein weiterer verzweifelter Versuch die Kalkriese These zu stützen.

oho... gerade du @Leyhe solltest sehr vorsichtig mit solchen Beurteilungen sein, ja besser wäre, dergleichen zu unterlassen!

Sei sicher, dass das VW Geld bei der metallurgischen Untersuchung unendlich besser aufgehoben ist, als wenn VW dieses in jene Sorte selbstverliebt-grenzdebiler Spinnereien investiert hätte, welche Varus und Beowulf (sic) in einer Grotte lokalisieren...

Auch dein gönnerhafter Kommentar zur "holländischen Theorie" ist deplatziert, denn deren Urheber/Befürworter ist immerhin fähig, die überlieferten Quellen in deutscher Übersetzung vorzulegen und seine Überlegungen in grammatisch korrekter Sprache und sachlichem Ton vorzutragen, was der grotesken*) Varus-Beowulf-Spiegelritter-Höhlen"Theorie" nebst dazu gehörender römischer Arena in Corvey nun wahrlich nicht gegeben ist...**)
_____
*) und das ist ein noch sehr moderates und freundliches Adjektiv...
**) soll ich wörtlich daraus zitieren, auch wenn es die Geduld der hier Mitlesenden sehr molestieren würde??...