Wurden jemals offiziell Flugzeuge gehandelt?

G

Griffel

Mitglied
Und wieder einmal, komme ich mit einem "Randthema" daher! Es geht darum:
Der Kalte Krieg, war ja nach Aussage beider Seiten, ein Wettstreit, politischer und kommerzieller Systeme. Daraus ergab sich ein Wettkampf in allen technischen Bereichen. Sowohl militärisch als auch zivil.

Mich würde nun interessien, ob jemals Flugzeuge also ich meine natürlich zivile, zwischen Ost und West legal gehandelt wurden. Zu Zeiten des Kalten Krieges? Nicht danach. Es gab ja von beiden Seiten, Beschränkungen, was den "offiziellen Austausch" von Technologien betraf.:p:cool: Was inoffiziell, also durch Spionage geschah, steht auf einer Menge Blätter, welche wir wahrscheinlich nie zu sehen kriegen werden.

Aushängeschilder für die Luftfahrtindustrie waren ja immer die Luftfahrtausstellungen. Ein solche gab es auch in der UdSSR. Soweit mir bekannt ist, fand dieser fast immer in der Nähe von Moskau statt.
 
Griffel schrieb:
Und wieder einmal, komme ich mit einem "Randthema" daher! Es geht darum:
Der Kalte Krieg, war ja nach Aussage beider Seiten, ein Wettstreit, politischer und kommerzieller Systeme. Daraus ergab sich ein Wettkampf in allen technischen Bereichen. Sowohl militärisch als auch zivil.

Mich würde nun interessien, ob jemals Flugzeuge also ich meine natürlich zivile, zwischen Ost und West legal gehandelt wurden. Zu Zeiten des Kalten Krieges? Nicht danach. Es gab ja von beiden Seiten, Beschränkungen, was den "offiziellen Austausch" von Technologien betraf.:p:cool: Was inoffiziell, also durch Spionage geschah, steht auf einer Menge Blätter, welche wir wahrscheinlich nie zu sehen kriegen werden.

Aushängeschilder für die Luftfahrtindustrie waren ja immer die Luftfahrtausstellungen. Ein solche gab es auch in der UdSSR. Soweit mir bekannt ist, fand dieser fast immer in der Nähe von Moskau statt.
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Flugzeuge wurden gehandelt, seit es die ersten Flugapparate gab. Otto Lilienthal verkaufte mehrere Segelgleiter an private Kunden.

Louis Bleriot rettete die Prämie, die er 1909 für die erste Überquerung des Ärmelkanals bekam. Seine Flugzeugfabrik wurde dadurch gerettet, und er konnte zahlreiche Flugzeuge verkaufen.

Warum hätte man den Handel mit zivilen Flugzeugen unterbinden sollen?

Jagd- und Sportwaffen wurden ja auch gehandelt. Wer sich keine Büchse von Mauser, Winchester, Ruger oder Walther leisten konnte, der kaufte sich eben eine Büchse oder Flinte, die in Suhl oder Brünn hergestellt wurde.

In den 1970ern gehörte zu jedem Obstgarten ein Luftgewehr. Wem eine Diana oder Weihrauch zu teuer war, der griff eben zu einer Haenel aus Suhl- die tat es notfalls auch, und Produkte aus dem Ostblock waren in der Regel deutlich billiger, qualitativ aber akzeptabel.

Was sollte verboten daran sein, wenn ein Segelflugverein ein Sport- oder Segelflugzeug ankaufte, das vielleicht im Ostblock hergestellt wurde, aber billiger war, als eine Cessna oder Remorqueur?
 
dekumatland schrieb:
Flugzeuge gingen unterm Ladentisch weg wie warme Semmeln, sofern sie nicht im Handgepäck bei damals noch pünktlichen Bahnreisen geschmuggelt wurden ;):D
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Fluggeräte wurden in der DDR natürlich nicht unterm Ladentisch verkauft, die hat man sich selbst gebastelt.

Eine der spektakulärsten Republikfluchten bewerkstelligten zwei Familien namens Strelzyk und Wetzel, die 1979 die DDR mit einem selbstgebastelten Heißluftballon verließen.

Das Schicksal der Familien wurde 1980 verfilmt:

Mit dem Wind nach Westen – Wikipedia
 
Griffel schrieb:
Mich würde nun interessien, ob jemals Flugzeuge also ich meine natürlich zivile, zwischen Ost und West legal gehandelt wurden. Zu Zeiten des Kalten Krieges? Nicht danach. Es gab ja von beiden Seiten, Beschränkungen, was den "offiziellen Austausch" von Technologien betraf.:p:cool: Was inoffiziell, also durch Spionage geschah, steht auf einer Menge Blätter, welche wir wahrscheinlich nie zu sehen kriegen werden.
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Spontan muß ich da an die Airbus-Maschinen der DDR denken, die nach der Wiedervereinigung dann an die Flugbereitschaft des BMVg gingen und bis vor einigen Jahren noch als Regierungsflieger eingesetzt wurden.

Wiki schreibt dazu:

In dieser Phase bot der Airbus-Konzern durch die Vermittlung seines Aufsichtsratsvorsitzenden Franz Josef Strauß und unter Einbeziehung eines westlichen Bankenkonsortiums die Lieferung der Airbus A310 an.[13] Möglich wurde dies, da Zivilflugzeuge von der CoCom-Liste gestrichen wurden, die westliche Technologie-Exporte sanktionierte.[13][14] Zuvor hatte die polnische LOT bereits zwei Boeing 767 erworben, so dass es auch um die Platzierung von Airbus in den Märkten anderer sozialistischer Staaten ging.[14] Die gemäß den Anforderungen der Interflug modifizierten Airbus-Flugzeuge wurden 1989 an Interflug übergeben. Bestandteil des Vertrages war auch die Ausbildung der Besatzungen in Frankreich und Westdeutschland. Als Teil der Exportauflagen musste die Wartung im Westen erfolgen, der Auftrag ging an die Lufthansa Technik.[14] Mit dem Modell Airbus A310-304 stand der Interflug ein modernes Flugzeug zur Verfügung, das wesentlich wirtschaftlicher zu betreiben war, über erheblich bessere Leistungswerte und einen deutlich gesteigerten Komfort für die Passagiere verfügte.

Interflug – Wikipedia


hier eine kurze Meldung anläßlich des Kaufs der Airbus-Maschinen durch die Interflug (die ehemalige DDR-Fluggesellschaft) 1988:

Zwei Airbus-Jets für die DDR

und auch hier zur Übernahme durch die Bundeswehr:

Flugbereitschaft übernimmt Maschinen aus der DDR

Ob zivile Maschinen aus dem Osten jemals in den Westen importiert wurden, wäre mir nicht bekannt. Aber da habe ich auch noch nicht weiter recherchiert. Spontan würde ich solche Maschinen eher in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern vermuten.
 
Carolus schrieb:
Ob zivile Maschinen aus dem Osten jemals in den Westen importiert wurden, wäre mir nicht bekannt. Aber da habe ich auch noch nicht weiter recherchiert. Spontan würde ich solche Maschinen eher in Entwicklungs- bzw. Schwellenländern vermuten.
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Ich habe jetzt bei der Tupolev Tu-154 - Wikipedia nachgeschaut:

unter den ehemaligen Betreibern dieser Maschine finde ich kein einziges westliches Land, sondern nur ehemalige Ostblockstaaten sowie einige Länder, die mehr oder weniger zum "sozialistischen Lager" gezählt werden könnten. Allerdings steht in der Liste nicht, wann diese Machinen gekauft wurden. Es kann natürlich auch nach dem Ende des Kalten Krieges gewesen sein.
 
Flugzeuge gehandelt im >Kalten Krieg<, davon habe ich noch nichts gehört.

Allerdings viel später las ich etwas von „Red Eagles“ (Roter Adler).

Danach gründeten im Jahr 1977 Oberst Gail Peck und General Hoyt S. Vandenberg Jr. (USA) im Rahmen des sogenannten Constant Peg-Programms das 4477. Test- und Bewertungsgeschwader, auch bekannt als Red Eagles.

Red Eagles:
· MiG 17, auch bekannt unter „Fresco“,
· MiG 21, auch bekannt unter „Fishbed“ und
· MiG 23, auch bekannt unter „Flogger“.

Wie viel die USA davon hatte ist allerdings unbekannt.

Woher hatten die Amerikaner die Flugzeuge:
· Jugoslawien,
· Israel,
· Ägypten,
· China (hier die Baugleiche Chengdu J-7, eine Kopie der MiG 21) ,
· Indonesien,
· Somalia u.a.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte sich Norwegen angucken, die haben vielleicht Flugzeuge "Marke Ost" gekauft. Bei Autos war das jedenfalls der Fall, "West" war teuer, und vor den Ölfunden hatte man nur wenig Geld, sowohl staatlich wie privat.

Gruß, muheijo
 
Es freut mich das es noch mehr Menschen mit Humor gibt!:cool: Aber jetzt mal ernsthaft. Das es im Bereich der Militärtechnik, schon immer spionage gab. Ist auch mir klar! Aber der Kalte Krieg, war ja an sich eine verrückte Periode. Auf der einen Seite, versuchte man sich gegenseitig zu töten. Auf der anderen Seite, verkaufte man einander wichtige Güter. Wobei die Grenze, zwischen zivil und militärisch nicht gerade einfach zu ziehen ist.

Ich mache das mal an einem theoretischen Beispiel klar:
Nehmen wir einmal an, dass ein westlicher Unternehmer, aus welchen Gründen auch immer, nach Hubschraubern sucht. Er lässt sich also mehrere Angebote kommen. Von unterschiedlichen Anbietern. Und darunter wäre auch einer aus der UdSSR. :eek: Nach reichlicher Überlegung, entscheidet sich der westliche Geschäftsmann, für Hubschrauber made in UdSSR. Also MIL oder Kamov.

Nun noch einmal zu meiner Frage. War es seinerzeit legal möglich, als freier Mensch, zivile Fluggeräte aus dem Ostblock zu kaufen. Immerhin, exitierte ja eine Embarogliste, mit Gütern und Technik, die auf keinen Fall an den Osten verkauft werden dürfte.
 
Selbstverständlich hättest Du Flugzeuge im Ostblock kaufen können. Und der Zoll hätte Dir auch erlaubt sie mit dem Handkarren über die Grenze zu ziehen.

Um sie aber fliegen zu dürfen, musst Du selber eine Einweisung und Ausbildung für das Flugzeugmodell nachweisen können. Und um das Ding abheben zu lassen, braucht es eine Registrierung, die wiederum eine Musterzulassung voraussetzt, im Mindestfall eine Einzelzulassung.
Und angesichts des damit verbundenen Finanzaufwandes lässt man es bleiben.

Sinnfreiheit ist eine Teilmenge der Narrenfreiheit, und Smalltalk ist es auch.

Ich hätte sonst sicher, trotz meiner Farbenblindheit und fehlendem Pilotenschein, meine private MiG 15 aus dem Hangar gerollt.

Natürlich gab es im Westen zugelassene Segel- und Motorsportflugzeuge.

Berühmt war der kunstflugtaugliche Blaník = "Blechnik", ein Gast vieler Flugsporttreffen:
Let L-13 – Wikipedia

Griffel schrieb:
Immerhin, exitierte ja eine Embarogliste, mit Gütern und Technik, die auf keinen Fall an den Osten verkauft werden dürfte.
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Naja, nicht ganz rechtmäßig erworben, aber korrekt als "Sidewinder" deklariert und exportiert:
Manfred Ramminger – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei russischen Flugzeugen denkt man vielleicht zuerst an Tupolew...
Und ja, da gab es sogar Kontakt zur NASA, mit diesem Flugzeug:
Tupolew Tu-144

Gruß, muheijo
 
Eine Tu-144 (auch als Concordski bezeichnet:D) wurde erst in den 90er Jahren von der NASA benutzt: Tupolew Tu-144 – Wikipedia

Exportiert wurde die Tu-144 jedenfalls nicht in den Westen während des Kalten Krieges, nicht einmal andere Ostblockländer erhielten welche. Sogar in der Sowjetunion hatte sie nur eine sehr kurze Karriere.
 
Griffel schrieb:
Und wieder einmal, komme ich mit einem "Randthema" daher! Es geht darum:
Der Kalte Krieg, war ja nach Aussage beider Seiten, ein Wettstreit, politischer und kommerzieller Systeme. Daraus ergab sich ein Wettkampf in allen technischen Bereichen. Sowohl militärisch als auch zivil.

Mich würde nun interessien, ob jemals Flugzeuge also ich meine natürlich zivile, zwischen Ost und West legal gehandelt wurden. Zu Zeiten des Kalten Krieges? Nicht danach. Es gab ja von beiden Seiten, Beschränkungen, was den "offiziellen Austausch" von Technologien betraf.:p:cool: Was inoffiziell, also durch Spionage geschah, steht auf einer Menge Blätter, welche wir wahrscheinlich nie zu sehen kriegen werden.

Aushängeschilder für die Luftfahrtindustrie waren ja immer die Luftfahrtausstellungen. Ein solche gab es auch in der UdSSR. Soweit mir bekannt ist, fand dieser fast immer in der Nähe von Moskau statt.
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Ja!
Ein recht weitverbreitetes Schulungsflugzeug war die PZL-104 Wilga

Das Flugzeug wurde von 1962-2008 in Polen von den staatlichen Luftfahrtwerken abgekürzt PZL gebaut. Die ersten Modelle hatten noch einen 6 Zylinder Boxermotor. Die PLZ basierte auf einem Vorgängermodell, das die Saatkrähe genannt wurde.

Die Wilga war relativ simpel gebaut und verzieh als Schulungsflugzeug auch mal Fehler des Piloten. Es wurden mehrere Modelle der PZL Wilga gebaut, und das Modell wurde in 18 verschiedene Staaten exportiert auch in westliche oder blockfreie wie Indonesien. Das war ein relativ preiswertes, solides Sportflugzeug. Nichts Berühmtes, nichts mit dem man Kunstflug betreiben konnte, aber ein solides Schulungs- oder Schleppflugzeug.

In der DDR mussten Segelflieger der Gesellschaft für Sport und Technik beitreten.

Nach der Ballonflucht 1979 zog man die Schraube an und die Fliegerei wurde immer mehr beschränkt.
Andererseits brauchte die NVA Piloten und Flugausbildung. Die GST wurde immer stärker von der Stasi infiltriert.

Ende der 1970er kam das Drachenfliegen auf. Das war der DDR verdächtig, und sie weigerte sich, Drachenflieger auszbilden. Dennoch gab es Drachen in der DDR und auch etliche Drachenunfälle.

In der DDR schafften es nur 5 oder 6 Segelflieger mit dem Flieger zu flüchten. Ein Pilot flüchtete definitiv mit einer PLZ Wilga im Jahre 1979.

Es gab zumindest keinerlei Exportbeschränkungen was Sportflugzeuge betraf. Wozu auch? militärisch gefährlich konnten die Dinger nicht werden. Lästig nur, wenn DDR-Bürger mit Fluggeräten türmten oder Flieger wie Rust die Militärs ärgerten.

Gorbatschow war trotzdem not amused, als ein Privatpilot Mathias Rust 1987 rotzfrech mit einer Cessna nach Moskau flog und auf dem Roten Platz landete. Die Russen hatten Rust auch auf dem Radar, wollten ihn aber auch nicht abschießen. Er wurde nach der Landung verhaftet, aber bald wieder freigelassen.

Es kam daher vor, dass Flugzeuge wie die PLZ Wilga exportiert wurden. Dass ein Segelflugverein, der eine stabile zuverlässige Schul-Maschine brauchte eine polnische Maschine wie die PLZ 104 Wilga ankaufte, weil sie eben viel billiger war, als eine Cessna oder Remorqueur-
 
Carolus schrieb:
Exportiert wurde die Tu-144 jedenfalls nicht in den Westen während des Kalten Krieges, nicht einmal andere Ostblockländer erhielten welche. Sogar in der Sowjetunion hatte sie nur eine sehr kurze Karriere.
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Die Tupolev TU-154 wurde aber von mehr oder weniger blockfreien Fluglinien genutzt. Bei Egypt Air gab es 1974 einen Flugunfall bei einem Trainingsflug in dem alle 6 Insassen starben. 1977 notlandete eine TU-154 der Lybian Arab Airlines, die man von Bulgarian Airlines geleased hatte, auf dem Heimflug von Mekkah. 59 von 159 Passagiere starben dabei.
 
Griffel schrieb:
Aber jetzt mal ernsthaft. Der Kalte Krieg, war ja an sich eine verrückte Periode

Auf der einen Seite, versuchte man sich gegenseitig zu töten. Auf der anderen Seite, verkaufte man einander wichtige Güter. Wobei die Grenze, zwischen zivil und militärisch nicht gerade einfach zu ziehen ist.
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Quatsch!

Es gab zwei gegnerische Blöcke, die sich gegenseitig nicht trauten und die sich gegenseitig mit furchtbaren Waffen in Schach hielten.

Eben dieses Gleichgewicht des Schreckens hielt beide Seiten davon ab, sich gegenseitig zu töten. Man versuchte eben nicht, die Gegenseite zu töten.

Jeder solche Versuch hätte die enorme Gefahr in sich gehabt, dass die Gegenseite noch einen Gegenschlag starten kann und jeder Versuch, den anderen zu töten nur dazu geführt hätte, dass beide getötet wurden.

Das hat durchaus für eine gewisse Stabilität gesorgt.
 

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Griffel schrieb:
Ich mache das mal an einem theoretischen Beispiel klar:
Nehmen wir einmal an, dass ein westlicher Unternehmer, aus welchen Gründen auch immer, nach Hubschraubern sucht. Er lässt sich also mehrere Angebote kommen. Von unterschiedlichen Anbietern. Und darunter wäre auch einer aus der UdSSR. :eek: Nach reichlicher Überlegung, entscheidet sich der westliche Geschäftsmann, für Hubschrauber made in UdSSR. Also MIL oder Kamov.

Nun noch einmal zu meiner Frage. War es seinerzeit legal möglich, als freier Mensch, zivile Fluggeräte aus dem Ostblock zu kaufen. Immerhin, exitierte ja eine Embarogliste, mit Gütern und Technik, die auf keinen Fall an den Osten verkauft werden dürfte.
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Im Zeitalter der Raketen und Raumfahrt, waren ja nun Sport- oder Segelflugzeuge oder Drachen/ Hängegleiter nun wirklich keine besorgniserregenden Fluggeräte, die sich als Kriegswaffen umrüsten lassen konnten.

Die Sowjetunion und einige Ostblockstaaten waren für Flugbegeisterte insofern interessant, weil es dort eine relativ große Zahl von Oldtimer- Flugzeugen in Betrieb waren. Da fand sich in irgendeinem Hangar vielleicht noch ein Original-Fieseler Storch, irgendeine vergessene Curtiss-Hawk, die ein oder andere Polikarpow "Kafffeemühle".

Die Polikarpow PO 2 war ein echter Allrounder. Eigentlich als Schulungs- oder Sportflugzeug konstruiert, wurde sie im 2. Weltkrieg als Sanitätsflugzeug Aufklärer, aber auch stark gepanzert als Bomber oder Nachtbomber eingesetzt.

Bei den Deutschen war die "Kaffeemühle" unbeliebt. Sie konnte viel ab, war schwer vom Himmel zu holen, und in der Nacht waren die Kaffeemühlen so unfreundlich Bomben abzuwerfen, auf Landser, die sich eine Kippe ansteckten.

Die große Zeit der Flugzeug-Oldtimer- Sammler begann erst so richtig nach dem Zusammenbruch, und ich weiß nicht, ob es einen nennenswerten Markt dafür gab. Sicher hätte es beachtlichen bürokratischen Aufwand vorausgesetzt. Grundsätzlich aber hätte wohl ein privater Käufer, wenn er hartnäckig genug war und die richtigen Leute kannte, eine vergessene alte Mühle aus dem Weltkrieg in einem Ostblock-Staat ankaufen können.

Maschinen wie die PZL Wilga wurden als Schul- Trainings- oder Sportflugzeug exportiert oder sie wurden auch in der Schädlingsbekämpfung eingesetzt.

Das war wie gesagt ein robustes, preiswertes, fehlerverzeihendes Sportflugzeug, das in 28 Staaten exportiert wurde.
 
Die westdeutsche General Air beschaffte 1972 aus der Sowjetunion 5 Kurzstreckenverkehrsflugzeuge vom Typ Jakowlew Jak-40 und ließ sie mit westlicher Avionik ausstatten. Die Jak-40 war in der UdSSR entwickelt worden, um kleinere Flughäfen mit schlechter Infrastruktur zu erschließen, sie war robust und verfügte über Features wie eine Heckeinstiegstreppe, die sie für Ferienflieger interessant machten.

Trotzdem entwickelte sich das auch preislich interessante Vorhaben zu einem absoluten Reinfall. Die Maschine war (sogar für die damalige Zeit) extrem laut, unzuverlässig und sehr unwirtschaftlich. So erreichte sie im Reiseflug nur 275 kn (510 km/h), lächerlich für ein strahlgetriebenes Flugzeug, und ihre Reichweite war aufgrund der geringen Dienstgipfelhöhe und ungünstigen Formgebung stark begrenzt.

Die General Air ging 1976 pleite.

Alles in allem hatte man im Westen kein Interesse an sowjetischen Flugzeugen, mit gutem Grund. Die sowjetische Luftfahrtindustrie stand zu Beginn des Kalten Krieges, v.a. unter Chruschtschow, eine Zeitlang mit der des Westens auf gleichem Fuß, aber seither nicht mehr. Insbesondere die russische Zivilluftfahrt hat niemals ein Produkt hervorgebracht, das sich als konkurrenzfähig erwiesen hätte, und überlebte nur dank politischer Sachzwänge in der UdSSR und ihren Satelliten- oder Klientelstaaten.

Sogar Leuchtturmprojekte wie die überschallschnelle Tu-144 – die so unsicher war, dass Chefentwickler Alexei Tupolew das Flugzeug vor jedem Flug inspizieren musste – schafften es meist nur dank Wirtschaftsspionage in die Luft, und erwiesen sich als unzulänglich und unwirtschaftlich.

Siehe auch: The 11 worst Soviet aircraft

Es fehlte durchaus nicht am Know-how, nicht einmal am Geld (auch in der Spätphase der Sowjetunion nicht), aber selbst Wissen und staatliche Finanzspritzen konnten nicht ändern, was Planwirtschaft (lies: fehlende Bestenauslese) und Nationalismus (lies: unsinnige Prestigeprojekte) anrichteten. Natürlich wird das kapitalistische Prinzip von Angebot und Nachfrage auch im Westen mal hintertrieben, aber immerhin sind solche Versuche selten von Dauer, wie z.B. die erfolgreiche Etablierung von Airbus in den USA zeigt.

Das rote Erbe wirkt in der russischen Industrie bis heute nach. Suchoi scheiterte in den 2010er Jahren mit dem Versuch, den SuperJet in Europa zu verkaufen – im Vergleich dazu wirkt sogar die Boeing 737 Max wie ein Paragon der Sicherheit –, und selbst die staatliche Aeroflot weigert sich mit Händen und Füßen gegen das Drängen des Kremls, russische Flugzeuge einzuflotten.

Es waren denn auch Planwirtschaft und Nationalismus, die verhinderten, dass die UdSSR Flugzeuge im Westen kaufte, selbst wenn sie welche bekommen hätte. Wie empfindlich die sozialistischen Regimes diesbezüglich waren, lässt sich beispielhaft daran ablesen, mit welchem Aufwand die West-Ausrüstung der DDR-Anti-Terror-Einheit 9. Volkspolizei-Kompanie geheim gehalten wurde.

Ingenieurstechnisch wenig spektakuläre Waffen von Heckler & Koch, die hierzulande jeder Wehrpflichtige in die Hand gedrückt bekam, galten hinter dem Eisernen Vorhang als technologischer Quantensprung, und man fürchte den Propaganda-Fallout, damit gesehen zu werden.
 
Mit einer JAK-40 bin ich nach der Wende vom Flughafen Tempelhof nach Vilnius geflogen.
Und ich glaube auch von Stockholm (aus Tallin kommend) nach Berlin Tempelhof.

An den Start erinnere ich mich als wenn’s gerade war. Diese Maschine ging in einem sehr steilen Winkel auf Flughöhe.
Der Einstieg zu den Sitzplätzen war am Heck.

Auf den Flug nach Vilnius...
Die Maschine flog nicht sehr hoch und ich konnte dadurch gut auf die >Masurische Seenplatte< sehen.
 
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