Prompte Erringerung der Seemacht durch Landvölker

[Shinigami]

Athen war bereits verloren. Die Perser hatten die Stadt erobert, geplündert und niedergebrannt. (Die Bevölkerung war zuvor nach Salamis evakuiert worden.) Für die Athener ging es nur noch darum, ob sie sie zurückgewinnen könnten bzw. als freie Stadt oder unter persischer Herrschaft. Darum waren die Athener so auf eine Seeschlacht erpicht, während es die meisten anderen Griechen, die den Persern noch Widerstand leisteten (und großteils auf der Peloponnes lebten), vorgezogen hätten, sich defensiv zu Land am Isthmos von Korinth zu verteidigen.

Wie gesagt, ich weiß nicht allzu viel von der griechischen Geschichte, deswegen bitte ich darum mir nachzusehen, wenn da zeitlich etwas durcheinander gebracht habe.

Der eigentliche Punkt ist aber doch der, dass diese Schlacht für die Athener den Charakter einer Entscheidungsschlacht hatte, ich denke darauf kann man sich einigen?

Das halte ich für unrealistisch. Trieren waren mit einem Rammsporn ausgestattet und darauf konzipiert, möglichst rasch vor- und zurückgerudert (und auch gewendet) werden zu können. Handelsschiffe waren üblicherweise anders gebaut, vor allem meist weniger ruderlastig. Hätte man einfach an ein Handelsschiff vorne noch einen behelfsmäßigen Rammsporn angenagelt, wäre es trotzdem kein Äquivalent zu einer Triere geworden. Weder hätte es punktuell so schnell gerudert werden können noch wäre es wirklich zum Rammen tauglich gewesen. Es hätte in der Schlacht vermutlich eher gestört, weil es mit den Trieren nicht hätte mithalten können.

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das besonders brauchbare Kriegsschiffe abgegeben hätte. Und im Normalfall hätte man sowas auch sicherlich nicht eingesetzt.
Aber Entscheidungsschlachten, bei denen ein Kontrahent wirklich mit dem Rücken zur Wand steht werden mitunter nach etwas anderen Regeln geschlagen, als konventionelle Schlachten und da wird als Kanonenfutter auch gerne mal mobilisiert, was keinen besonders hohen Kampfwert hat beziehungsweise dessen einziger veritabler Wert darin besteht Teile der Feindkräfte zu stören und von den höherwertigen Einheiten abzulenken um diese etwas länger intakt zu halten.

Ich hab in der griechischen Antike noch nie von zu "Kriegszwecken umgebauten Handelsschiffen" gehört. Kriegs- und Handelsschiffe waren dermaßen unterschiedlich in ihrer Bauart, dass ich mir auch nur schwer vorstellen kann, dass das irgendetwas bringt.

Es bringt bereits dann etwas wenn sich Teile der Feindkräfte darauf stürzen und sich in dieser Zeit nicht mit den kampfstärkeren Einheiten auseinandersetzen können. Dazu hätten entsprechende Schiffe an und für sich keinen besonderen Gefechtswert haben müssen. Auch Diversion ist in einer entscheidenden Schlacht bereits ein Wert für sich.

Die Flotten der Verbündeten mussten nicht erst in Marsch gesetzt werden, die waren schon da, und hatten am Kap von Artemision schon eine Seeschlacht mit den Persern geschlagen, parallel zur Schlacht an den Thermopylen.

Ich war eigentlich der Meinung, dass man diesen Teil eigentlich nicht missverstehen könnte:

Die Verbündeten wussten dass sie sich um eine veritable Macht zu bilden sammeln mussten. Sie wussten, dass sie mit einer Konfrontation rechnen mussten, aber nicht wann.

Daraus folgende militärische Logik:

Sobald casus foederis bekannt und akzeptiert und Schlacht perspektivisch in näherer Zukunft wahrscheinlich (wenn auch nicht bekannt, wann und wo genau), da Feind sehr wahrscheinlich Anmarsch, sind verschiedene Kontingente des Bündnisses vernünftigerweise so schnell als möglich in entsprechendem Aufmarschgebiet zusammen zu ziehen um zu vermeiden, dass der Feind vorher eintrifft und Gelegnheit bekommt die Teilräfte einzelner Verbündeter vorher einzeln zu stellen und zu schlagen.

Daraus folgt: die mobilen Kontingente des Bündnisses, die die größte Chance haben das Aufmarschgebiet rechtzeitig zu erreichen, sind idealer Weise getrennt von langameren Einheiten möglichst schnell in Marsch zu setzen um bereits am Sammelplatz vorhandene Kontingente möglichst schnell zu verstärken und das kritische Zeitfenster für einen Angriff der Gegenseite auf exponierte Teilkräfte so kurz als möglich zu halten.

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Ergibt zusammn genommen folgendes Bild:

Für die Athener, für die es in dieser Schlacht um alles ging, wäre es naheliegend gewesen alles zu mobilisieren, was irgendwie vorhanden war, selbst wenn der militärische Wert von bestimmten Fahrzeugen sich mehr oder weniger auf Diversion beschränkte, wäre das immernoch besser gewesen als nichts.
Für die Verbündeten, die ihre Flottennkontingente bereits vorher in Erwartung einer möglichen Schlacht in das entsprechende Gebiet entsnden mussten, musste die umgekerte Logik gelten:

Man kämpfte nicht in dem Maße wie die Athener im eigenen Hinterhof, hießt hier spielte Logistik eine Rolle und das musste bedeuten, vorrangig leistungsfähige und schnelle Kräfte zu schicken, keine schwerfälligen langsamen Kräfte, die aus veralteten Einheinheiten bestanden und im Gegensatz zur Lage der Athener hätte das Aufbieten auch eigentlich ziviler Schiffe als Störfaktoren aus der Sicht der Verbündeten keinen Sinn ergeben, im Besonderen dann nicht, wenn diese Schiffe so schwerfällig gewesen wären, dass sie die Vereinigung der kampfkräftigen Kontingente möglicherweise entscheidend verzögert hätten.

Deswegen würde ich ohne es näher beweisen zu können, nach wie vor davon ausgehen, dass sich das krasse nummerische Gefälle zwischen dem Athener kontingen und denen der Verbündten, nicht nur, aber auch daher herleitenn dürfte, dass:

a) Die Athener in ihrer Situation guten Grund hatten alles aufzubieten, was irgendwie schwimmfähig war und wenn nur um persische Teilkräfte zu beschäftigen.
b) Die Verbündeten nicht ihr gesamtes Flottenpotential aufboten, sondern sehr wahrscheinlich nur diejenigen Einheiten, die schnell genug waren um zuverlässig zu den Athenern zu stoßen, bevor die Perser gegen letztere losschlagen konnten.

 

[Ravenik]

Aber Entscheidungsschlachten, bei denen ein Kontrahent wirklich mit dem Rücken zur Wand steht werden mitunter nach etwas anderen Regeln geschlagen, als konventionelle Schlachten und da wird als Kanonenfutter auch gerne mal mobilisiert, was keinen besonders hohen Kampfwert hat beziehungsweise dessen einziger veritabler Wert darin besteht Teile der Feindkräfte zu stören und von den höherwertigen Einheiten abzulenken um diese etwas länger intakt zu halten.

Auch das halte ich für eher unwahrscheinlich. Athen war nicht NS-Deutschland oder die Sowjetunion, die einfach mal Soldaten verheizten. In Athen hatten die Volksversammlung sowie die vom Volk getragenen Organe ein gewichtiges Wort bei der Planung militärischer Aktivitäten mitzureden, und Feldherren mussten mit Prozessen rechnen. Die Bürger waren auch im Krieg keine anonyme Masse, über die nach Belieben verfügt werden konnte. Dass athenische Bürger gezielt Schiffen zugeteilt worden seien, die bewusst als Kanonenfutter verwendet werden sollten, halte ich daher für eher unwahrscheinlich.

 

[Shinigami]

Auch das halte ich für eher unwahrscheinlich. Athen war nicht NS-Deutschland oder die Sowjetunion, die einfach mal Soldaten verheizten.

Mit Verlaub, woher kommt denn die Idee dass das Mobilisieren auch sonst nicht unbedingt für Kriegszwecke besonders gut geeigneter Kräfte, in Extremsituationen eine genuine Eigenart irgendwelcher extremistischer Regimes wäre?

Haben die Briten es abgelent zivilen Schiffsraum, zusammen zu ziehen um die britischen und französischen Truppen aus Dünkirchen heraus zu bekommen, weil diese Fahrzeuge für Kämpfe ungeeignet waren und im Falle des Auftauchens von Feindkräften (U-Boote/Flugzeuge) kaum zu verteidigen waren?

Haben sie es abgelehnt einfach mal testweise Truppen bei Dieppe anzulanden um die Bedingungen für eine größer angelegte Landung zu erproben, wohlwissend, dass die angelandeten Truppen bei dieser Operation keine besonders hohe Überlebenswahrscheinlichkeit haben würden?

War 1870/1871 die provisorische Regierung Frankreichs, die ja beanspruchte eine neu ausgerufenen Republik vorzustehen (politische Verantwortlichkeit usw.) darum verlegen, nach der Kapitulation des größten Teils der französischen Truppen bei Sedan und Metz, völlig sinnloser Weise zu versuchen hastig eie Levée en masse anzuordnen, mit dem Ergebnis, dass hastig einberufene Zivilisten, denen man eine Uniform überstülpte und die keinerlei militärische Erfahrung hatten, in der völlig illusionären Vorstellung damit die Belagerung von Paris brechen zu können, gegen Truppen der deutschen Staaten in Marsch gesetzt wurden?

Hat ein Typ, wie General Nivelle, der dieses Handeln auch irgendwie rechtfertige musste im Ersten Weltkrieg nicht völlig sinnloses Anrennen gegen die Deutschen Stellungen befohlen?

Beispiele, dass auch nicht totalitäre Regimes hin und wieder auf "Kanonenfutter" zurückgrifffen gibt es genug und in einem guten Teil der entsprechenden Beispiele war die Gesamtlage durchaus nicht so verzweifelt wie die der Athener.

 

[Reinecke]

Der eigentliche Punkt ist aber doch der, dass diese Schlacht für die Athener den Charakter einer Entscheidungsschlacht hatte, ich denke darauf kann man sich einigen?

Egal, welche Bedeutung die Schlacht für die Athener hatte, Handelsschiffe hätten in einer Seeschlacht damals mE einfach nichts gebracht. Kriegsschiffe wurden im Gefecht gerudert. Handelsschiffe hatten nicht genug Plätze für Ruderer, um sie manövrierfähig genug zu machen, in einer solchen Flotte eine sinnvolle Aufgabe zu erfüllen, würd ich sagen, und Segel hätten in der Situation nichts gebracht. Außerdem hätte dies Besatzungen erfordert, die anders sinnvoller hätten eingesetzt werden können. 200 Trieren benötigten 34.000 Ruderer bzw 40.000 Mann Besatzung insgesamt. Ich bezweifle, dass da Mannschaften übrig blieben, um noch groß irgendwelche Handelsschiffe zu bemannen.

 

[DerNutzer]

Man hätte wohl auch nicht mal schnell kampffähige Rudermannschaften auftreiben können.

Ruder-Mannöver im Gefecht erforderten meinem Laien-Kenntnisstand nach eine langfristig koordinierte und trainierte Rudermannschaft.

 

[Reinecke]

Man hätte wohl auch nicht mal schnell kampffähige Rudermannschaften auftreiben können.

Ruder-Mannöver im Gefecht erforderten meinem Laien-Kenntnisstand nach eine langfristig koordinierte und trainierte Rudermannschaft.

Geht so. Man brauchte sicher eine Kernmannschaft mit Erfahrung, aber nicht alle Ruderer mussten eine solche lange Erfahrung haben. Zwischen dem Bau der Flotte und deren vollständigem Einsatz lagen auch "nur" ein paar Jahre (483 bis 480), und vorher konnte die breite Masse der Athener Theten mangels genug Schiffen auch keine Erfahrung als Ruderer machen.

Dass es sicher von Vorteil war, wenn mehr Ruderer über genügend Erfahrung verfügten, und dass Schiffe mit mehr erfahrenen Ruderern solchen ohne überlegen waren, ist dem unbenommen. Aber einsatzfähig waren Schiffe auch mit weniger erfahrenen Mannschaften.

 

[Ravenik]

Beispiele, dass auch nicht totalitäre Regimes hin und wieder auf "Kanonenfutter" zurückgrifffen gibt es genug und in einem guten Teil der entsprechenden Beispiele war die Gesamtlage durchaus nicht so verzweifelt wie die der Athener.

Ich habe bewusst zwei Beispiele von besonders rücksichtslosem Einsatz eigener Soldaten herausgegriffen, um zu illustrieren, was ich meine.
Dass auch im 1. WK Soldaten verheizt wurden, ist mir bekannt und bewusst. Jedoch fehlte auch den parlamentarisch verfassten Teilnehmerstaaten des 1. WK der direktdemokratische Charakter des antiken Athen, wo die Bürger-Soldaten im Prinzip selbst über ihren Einsatz mitentschieden und sich gegebenenfalls an Feldherren für ihre rücksichtslose Verwendung rächen konnten.

 

[Nikias]

Ich bin auch nicht der Meinung, dass das besonders brauchbare Kriegsschiffe abgegeben hätte. Und im Normalfall hätte man sowas auch sicherlich nicht eingesetzt.
Aber Entscheidungsschlachten, bei denen ein Kontrahent wirklich mit dem Rücken zur Wand steht werden mitunter nach etwas anderen Regeln geschlagen, als konventionelle Schlachten und da wird als Kanonenfutter auch gerne mal mobilisiert, was keinen besonders hohen Kampfwert hat beziehungsweise dessen einziger veritabler Wert darin besteht Teile der Feindkräfte zu stören und von den höherwertigen Einheiten abzulenken um diese etwas länger intakt zu halten.

Requirierte zivile Schiffe wurden sehr wahrscheinlich für das eingesetzt, wofür sie auch im zivilen Leben verwendet wurden, nämlich um Menschen und Dinge zu transportieren.

Bei der Sizilianischen Expedition der Athener 415 v. Chr. waren nach Thukydides neben 134 Trieren auch 30 Handelsschiffe und 100 Boote oder Kähne dabei, die Bäcker, Steinmetze und Zimmerleute und alles was man für eine Belagerung brauchte, transportierten. Auch 30 Pferde wurden mitgenommen. Daneben folgten der Flotte noch weitere zivile Schiffe freiwillig. Von den 134 Trieren stellte Athen 100 selbst, die anderen kamen von Verbündeten.

44. These were the forces that went over to the war at first. With these went also thirty ships carrying necessaries, wherein went also the bakers and masons and carpenters and all tools of use in fortification; and with these thirty ships went one hundred boats by constraint, and many other ships and boats that voluntarily followed the army for trade; which then passed all together from Corcyra over the Ionian gulf.

Thukydides The Peloponnesian War, 6.44

Thucydides, History of the Peloponnesian War, THE SIXTH BOOK, chapter 44

Bei Einsätzen, die nicht so weit von der Heimat entfernt waren, benötigte man vermutlich nicht ganz so viele Transportschiffe, aber dennoch gab es sicher auch immer etwas zu transportieren.

Die Transportschiffe nahmen aber sicher nicht an den Schlachten teil und wurden bei den angegeben Zahlen der an den Schlachten beteiligten Schiffe auch sicher nicht mitgezählt.

Wenn das bei der Schlacht von Salamis anders gewesen wäre, hätte Thukydides das sicher erwähnt.

 

[Nikias]

Jedoch fehlte auch den parlamentarisch verfassten Teilnehmerstaaten des 1. WK der direktdemokratische Charakter des antiken Athen, wo die Bürger-Soldaten im Prinzip selbst über ihren Einsatz mitentschieden und sich gegebenenfalls an Feldherren für ihre rücksichtslose Verwendung rächen konnten.

In diesem Zusammenhang sei auch an den berühmten Arginusenprozess erinnert, bei dem sechs Strategen der Athener zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden, weil sie dafür verantwortlich gemacht wurden, dass nach gewonnener Schlacht 25 Trieren durch einen Sturm sanken und angeblich nicht genug unternommen wurde, um die Mannschaften zu retten.

Schlacht bei den Arginusen – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[StefanG]

@Shinigami

Typischerweise bestand etwa die Hälfte der Besatzung einer Triere aus Bürgern von Athen. Mit etwa 20.000 Mann war Athen bereits "all in". Das waren annähernd schon alle wehrfähigen Bürger Athens. Denn nicht alle der 200-300k Einwohner waren auch Bürger.

Vor der Seeschlacht wurde sogar der Mast entfernt, weil Mast und Takelage nur hinderlich waren. Beweglichkeit und möglichst viel Topspeed waren der Schlüssel zum Gelingen des Manövers = das Rammen und Versenken des gegnerischen Schiffes. Ein Handelsschiff ist für dieses Manöver nicht brauchbar und auch nicht umrüstbar. Die Triere war ein "one-trick-pony" das genau für diesen einen Zweck des Rammens konstruiert ist und die Taktik der Athen ebenfalls ein "one-trick-pony" denn ein Enterkampf oder andere Alternativen waren nicht vorgesehen. Entweder hat das mit dem Rammen geklappt wie am Schnürchen, wie in Salamis oder es setzte eine desaströse Niederlage, wie in Syrakus oder Ägypten.

 

[hatl]

ich denke, da kommt auch zum Tragen, dass antike Kriegsschiffe schnell zu bauen waren

Was würdest Du schätzen: wie lang dauerte es vom Auftrag bis zur Fertigstellung?

 

[Nikias]

Was würdest Du schätzen: wie lang dauerte es vom Auftrag bis zur Fertigstellung?

Das weiß ich nicht so genau und es hängt natürlich auch von den Schiffbaukapazitäten und den verfügbaren Ressourcen ab. Wenn z. B. erst Holz von weiter weg beschafft werden, dauerte es natürlich länger als wenn Holz unmittelbar vor Ort verfügbar war.

Das Schiffbauprogramm des Themistokles wurde 483 v. Chr. beschlossen und bei der Schlacht von Salamis im September 480 v. Chr. waren die Schiffe (oder zumindest ein beträchtlicher Teil davon) dabei. Irgendwann in der Zwischenzeit müssen sie also fertiggestellt worden sein, obwohl Athen damals wohl keine große Erfahrung im Bau von Kriegsschiffen hatte. Ich vermute, dass man auch nicht alle Schiffe gleichzeitig bauen konnte. Die Bauzeit der einzelnen Schiffe war vermutlich deutlich kleiner.

 

[StefanG]

wie lang

Für alles was über die bis dahin üblichen Kapazitäten hinaus ging, mindestens ein Jahr. Denn man brauchte

• verschiedene Holzarten (Tanne, Eiche etc.)
• in verschiedenen Verarbeitungsformen (Bretter, Pfosten, Stämme...)
• trocken
• vor Ort

Abgesehen von Beschaffung und Transport musste das Holz gesägt und getrocknet werden.

 

[StefanG]

Rein quantitativ war die Menge an Holz, die für 200 Trieren benötigt wurde, nach heutigen Maßstäben ein Klacks, und auch in Relation zum generellen Holzbedarf von Athen relativ gering. Es musste halt spezielles Holz sein (siehe oben).

Nur für die Relation Kennzahlen aus der Steiermark (das österreichische Bundesland in dem ich wohne): hier gibt es 1 Mio Ha Wald und etwa 5 Mio Festmeter werden pro Jahr entnommen. Dennoch nimmt die Waldfläche seit Jahren zu, d.h. man verbraucht weniger als nachwächst. Rein quantitativ könnte man damit jährlich zigtausende Trieren bauen. Selbst ein einziger kleiner moderner bäuerlicher Forstbetrieb könnte die erforderliche Menge Holzes an das Athen des 5. vorchristlichen Jahrhunderts liefern.

Ich muss da noch was drauf setzen: ein Nebenerwerbs Forstwirt am Wochenende mit schwarz bezahlten Knechten.

 

[Shinigami]

Egal, welche Bedeutung die Schlacht für die Athener hatte, Handelsschiffe hätten in einer Seeschlacht damals mE einfach nichts gebracht. Kriegsschiffe wurden im Gefecht gerudert. Handelsschiffe hatten nicht genug Plätze für Ruderer, um sie manövrierfähig genug zu machen, in einer solchen Flotte eine sinnvolle Aufgabe zu erfüllen, würd ich sagen, und Segel hätten in der Situation nichts gebracht.

Das Kriegsschiffe gerudert wurden und größere Handelsschiffe in der Regel eher gsegelt ist mir durchaus klar. auch welche Bedeutung das grundsätzlich für die Manövrierfähigkeit hat.

Aber die Straße von Salamis ist nicht mehr als 1,5 Km breit und wenn ein Pulk von mehreren hundert persischen Schiffen sich da hinein zwängen musste, dann war da mit der normalen Manövrierfähigkeit von Kriegsschiffen ohnehin nicht mehr viel, weil überhaupt kein Platz, um vernünftig zu manövrieren.

Wenn die Athener dort kämpfen wollten, hätte es, sofern die Windverhältnisse das hergaben durchaus Sinn gemacht auch Handelsschiffe einzusetzen, in dem schmalen Gebiet hätten die Perser kaum ausweichen können und wenn Treffer dadurch mehr oder weniger garantiert worden wären, hätte man auch das größere Gewicht der Handelsschiffe einsetzen können um massiven Schaden anzurichten.

Man hätte auch daran denken können Handelsschiffe als Brander einzusetzen und einfach in den Pulk der persischen Schiffe treiben zu lassen. Auf offenem Gewässer sicherlich keie besonders effektive Idee, in einer mit Schiffen verstopften Meerenge aber nicht zu unterschätzen.

Außerdem hätte dies Besatzungen erfordert, die anders sinnvoller hätten eingesetzt werden können. 200 Trieren benötigten 34.000 Ruderer bzw 40.000 Mann Besatzung insgesamt. Ich bezweifle, dass da Mannschaften übrig blieben, um noch groß irgendwelche Handelsschiffe zu bemannen.

Wennn man tatsächlich 200 Trieren hat.

Mal davon abgesehen, dass man Handelsschiffe, wenn man sie wie oben Skizziert als Wergerf-Waffen eingesetzt hätte, nicht besonders stark hätte bemanen müssen.
Da hätten Notbesatzungen von einer Hand voll Mann ausgereicht, die die Schiffe ausrichten, Segel, und Ruder so befestigen, dass sie Kurs halten und die man dann hätte evakuieren können.

Man hätte wohl auch nicht mal schnell kampffähige Rudermannschaften auftreiben können.

Hätte man für ein Gefecht in einer nicht besonders breiten Meerenge auch nicht benötigt.

Jedoch fehlte auch den parlamentarisch verfassten Teilnehmerstaaten des 1. WK der direktdemokratische Charakter des antiken Athen, wo die Bürger-Soldaten im Prinzip selbst über ihren Einsatz mitentschieden und sich gegebenenfalls an Feldherren für ihre rücksichtslose Verwendung rächen konnten.

Nun gut:

Was wäre denn passiert, wenn die Athener, weil sie nicht alles aufboten, was sie hatten, die Schlacht verloren hätten?

Ich habe es mehrfach erwähnt, meine Kenntnisse was die Antike betrifft, sind eher rudiemtär und was vorhanden ist, bezieht sich vor allem auf das römische Reich, so dass ich hier selbst kein brauchbares Bild über den Kriegsbrauch im Einzelnen habe, zumal ich von den alten Sprachen auch nur Latein verstehe und das, wie ich einräumen muss, nicht sonderlich gut.

Holger Afflerbach, schreibt in: "Die Kunst der Niederlage, Eine Geschichte der Kapitulation" (München, 2013) im Kapitel V "Siegen oder Sterben - wie Kämpfe in der Antike endeten" (S.31-57) ein wenig über antiken Kriegsbrauch und skizziert dabei, an Beispielen antiker Schlachten, dass es in der Antike kein wie auch immer geartetes Prozedere, für eine Kapitulation gab, was der Sieger hätte akzeptieren müssen und auch kein entsprechendes Kriegsbrauchtum, dass Gefangenen oder nicht am Kampf beteiligten Zivilisten in irgendeiner Form ein Recht auf Schonung oder Pardon/Quartier zugestanden hätte.

Das heißt sicherlich nicht, dass auf jede antike Belagerung oder Schlacht zwangsläufig gleich ein ausgewaschener Genozid folgte, es scheint in der Antike aber durchaus häufiger mal vorgekommen zu sein, dass die Bevölkerung einer eroberten Stadt zu großen Teilen massakriert oder versklavt wurde.

Afflerbach kontrastiert das mit dem Mittelalter und sieht die Herausbildung einer geregelten Kapitulation und des Schutzanspruches für Nichtkombattanten und solche, die die Waffen niederglegt und aufgegeben hatten, in Wandlungen der nachantiken Zeit begründet.

Kontrastierend zum V. Kapitel "Siegen oder Sterben - wie Kämpfe in der Antike endeten", heißt das VI. Kapitel dann "Sterben oder Kapitulieren - Wie sich im Mittelalter Regeln für die Kapitulation herausbildeten".


Da ich wie gesagt in der antiken Geschichte selbst nicht besonders bewandert bin, muss ich mich da andarweitig abstützen und meine Vorstellung der Entscheidungsschlacht, mit der ich oben argumentiert habe und mit der mehr oder weniger, mindestens im Hinblick auf umgerüsteten Schiffsraum meine ganze Argumentation steht und fällt, beruht zu einem wesentlichen Teil auch darauf, was Afflerbach zum Thema Kapitulationsmöglichkeiten in der Antike so schreibt.

Wenn das was er schreibt zutrifft, mussten die Athener damit rechnen, dass man ihnen, wenn sie die Schlacht verlieren würden, die Möglichkeit zur Aufgabe unter der Bedingung der Schonung schlicht verweigern würde.
D.h. die Schlacht nicht zu gewinnen, wäre keine Option gewesen, weil das physische Vernichtung oder Versklavung der gesamten Bevölkerung hätte bedeuten können.

Vor diesem Hintergrund - immer vorausgesetzt, dass ich mir da basierend auf Afflerbach keine falschen Vorstellungen mache - musste sicherlich kein Kommandeur, irgendwelche Rache der Truppen fürchten, die er auf ein Himmelfahrtskommando schickte, denn dann hätte es 3 wahrscheinliche Möglichkeiten gegeben:

1. Die entsprechenden Truppen gehen bei dem Kommando drauf, dann können sie sich nicht mehr rächen.
2. Ein Teil dieser Truppen überlebt und die Schlacht wird gewonnen, dann allerdings hat der Kommandeur, der das angeordnet hat, durch den großen Sieg Meriten erworbenn, die ihn unangreifbar und jeden, der ihm ans Leder will zum Staatsfeind machen.
3 Ein Teil der Truppen überlebt zwar den Einsatz irgendwie, die Schlacht geht aber verloren, dann werden sie, wenn sie keinen Pardon zu erwarten haben, fliehen und abtauchen müssen während die Rache am Kommandeur sehr wahrscheinlich dadurch überflüssig wird, dass der siegreiche Feind ihn ohnehin hinrichten lässt.

Die Gefahr sehe ich nicht.

 

[Shinigami]

Die Transportschiffe nahmen aber sicher nicht an den Schlachten teil und wurden bei den angegeben Zahlen der an den Schlachten beteiligten Schiffe auch sicher nicht mitgezählt.

Wenn das bei der Schlacht von Salamis anders gewesen wäre, hätte Thukydides das sicher erwähnt.

Ja, es sei denn Thukydides hätte ein Interesse gehabt es verzerrt darzustellen oder ohne es zu wissen ein Zerrbild übernommen.

Thukydides war kein unmittelbarer Zeitzeuge der Schlacht, gleichwohl aber was seine wahrscheinlichen Lebensdaten betrifft sicherlich nah genug drann, dass er noch mit Augenzeeugen reden konnte.
Die Schlacht war 480 v. Chr. Thukydides wahrscheinlich um 455 v. Chr. also rund 25 Jahre später geboren, also gut möglich, dass er als junger Erwachsener noch die Gelegenheit hatte mit älteren Semestern zu sprechen, die dabei waren oder die das vom Land her, möglicherweise auch als Heranwachsende beobachtet hatten.

Nur dabei kann natürlich verklärte Erinnerung eine Rolle spielen oder bei vielen Zeitzeugen sehr viele verschiedene Versionen der Geschichte.
Zum anderen können natürlich sowohl bei den Zeitzeugen, als auch bei Thukydides selbst politische Motive eine Rolle gespielt haben, namentlich etwa darin die Leistungen Athens und seines politischen Systems hinsichtlich des Flottenbauprogramms zu glorifizieren.
Und wenn das die Absicht war, hätten hastig umgerüstete Schiffe, die den Erfolg des Programms propagandistisch eher geschmählert hätten natürlich keinen Platz in einer solchen Überlieferung.

Ich will nicht behaupten, dass es so sein müsste, aber im Bereich des Möglichen wäre es.

Typischerweise bestand etwa die Hälfte der Besatzung einer Triere aus Bürgern von Athen. Mit etwa 20.000 Mann war Athen bereits "all in". Das waren annähernd schon alle wehrfähigen Bürger Athens. Denn nicht alle der 200-300k Einwohner waren auch Bürger.

Afflerchbachs Darstellung folgend, würde ich behaupten wollen, Athen wäre unter diesen Umständen von "all in" sehr weit entfernt gewesen.

Denn wenn die Athener damit rechnen mussten, dass wenn sie diese Schlacht verlieren, es für sie möglicherweise kein "morgen" mehr geben oder es jedenfalls mit der persönlichen Freiheit bis zum eigenen Lebensende vorbei sein würde, wäre es höchst töricht gewesen, sich bei diesen Verhältnissen auf ein Aufgebot vollwertiger Bürger zu beschränken.
Sinnvoller wäre gewesen, in diesem Fall auch die Kampfkraft nicht vollwertiger Bürger auszunutzen, möglicherweise gegen das Versprechen, dass diejenigen, die das überleben, im Gegenzug sozial aufgewertet werden.
Das hätte bei Einsätzen, mit relativ geringen Überlebenschancen wahrscheinlich keine allzu starken sozialen Verwerfungen herbei geführt, jedenfalls wäre es aber rationaler gewesen solche Veränderungen inkauf zu nehmen, als durch sozialrestriktive Starrsinnigkeit die eigene vollständige Vernichtung zu riskieren.

Mal davon abgesehen: Seeschlachten neigen dazu ziemlich haarsträubende Verlustzahhlen mit sich zu bringen, weil ein versenktes Schiff häufig Totalverlust der Besatzung bedeutet.
Die Distanz zu den Ufern in der Straße von Salamis dürfte zwar für geübte Schwimmer unter Normalbedingungen kein Problem sein, nur wird man davon ausgehen dürfen, dass das unter Gefechtsbedinungen etwas anders aussah und dass auch ein guter Teil der beteiligten keine geübten Schwimmer waren.

Heißt im Klartext: Die Athener mussten selbst wenn sie auf einen Sieg in der Schlacht rechneten mit sehr großen Verlusten unter den Bürgern und damit den potentiellen Waffenträgern der Polis rechnen.
Und um die Aufzufangen und das soziale Gefüge der Polis durch die nummerische Schwächung der Bürgerschicht abzufangen und wehrfähig zu bleiben, hätte man sich ohnehin mit dem Gedanken anfreunden müssen, ein paar aus den unterbürgerlichen Schichten ins Bürgertum rauf zu nehmen, wenn man nicht eine oder zwei Generationen warten wollte, bis sich die Verluste demographisch wieder auswachsen, was aber natürlich bedeutet hätte, Athen eine oder zei generationen lang nur noch begrenzt kriegsfähig gewesen wäre und dass in einer Situation, in der nicht einmal kar war, wann die Auseinanderstzung mit den Persern enden würde.

 

[Ravenik]

Aber die Straße von Salamis ist nicht mehr als 1,5 Km breit und wenn ein Pulk von mehreren hundert persischen Schiffen sich da hinein zwängen musste, dann war da mit der normalen Manövrierfähigkeit von Kriegsschiffen ohnehin nicht mehr viel, weil überhaupt kein Platz, um vernünftig zu manövrieren.

Wenn die Athener dort kämpfen wollten, hätte es, sofern die Windverhältnisse das hergaben durchaus Sinn gemacht auch Handelsschiffe einzusetzen, in dem schmalen Gebiet hätten die Perser kaum ausweichen können und wenn Treffer dadurch mehr oder weniger garantiert worden wären, hätte man auch das größere Gewicht der Handelsschiffe einsetzen können um massiven Schaden anzurichten.

Gerade in diesen beengten Verhältnissen war es aber wichtig, dass Schiffe unter möglichst wenig Platzaufwand wenden konnten. Das wäre bei Handelsschiffen, die primär gesegelt wurden und, wenn überhaupt, nur wenige Ruderer hatten, ein Problem gewesen. Trieren hingegen konnten fast auf dem Stand wenden, außerdem auch rückwärts gerudert werden.

Vor diesem Hintergrund - immer vorausgesetzt, dass ich mir da basierend auf Afflerbach keine falschen Vorstellungen mache - musste sicherlich kein Kommandeur, irgendwelche Rache der Truppen fürchten, die er auf ein Himmelfahrtskommando schickte, denn dann hätte es 3 wahrscheinliche Möglichkeiten gegeben:

1. Die entsprechenden Truppen gehen bei dem Kommando drauf, dann können sie sich nicht mehr rächen.
2. Ein Teil dieser Truppen überlebt und die Schlacht wird gewonnen, dann allerdings hat der Kommandeur, der das angeordnet hat, durch den großen Sieg Meriten erworbenn, die ihn unangreifbar und jeden, der ihm ans Leder will zum Staatsfeind machen.
3 Ein Teil der Truppen überlebt zwar den Einsatz irgendwie, die Schlacht geht aber verloren, dann werden sie, wenn sie keinen Pardon zu erwarten haben, fliehen und abtauchen müssen während die Rache am Kommandeur sehr wahrscheinlich dadurch überflüssig wird, dass der siegreiche Feind ihn ohnehin hinrichten lässt.

Nur so rational lief es aber nicht immer. Nikias erwähnte bereits den berühmten Arginusenprozess (wenngleich er erst im Peloponnesischen Krieg, also einige Jahrzehnte später, stattfand). Die Athener hatten die Seeschlacht bei den Arginusen klar gewonnen, trotzdem wurden sechs der kommandierenden Strategen angeklagt, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Grund dafür war der Vorwurf, sie hätten nach der Schlacht nicht genug zur Rettung von Schiffbrüchigen unternommen. (Und das nicht einmal aus Nachlässigkeit, sondern weil ein Sturm aufzog, sodass an sich durchaus nachvollziehbar war, dass sie die Flotte lieber in Sicherheit brachten.) Dass diese Kommandanten die Schlacht gewonnen hatten – egal. Dass Athen sich durch die Hinrichtung kompetenter Feldherren mitten in einem laufenden Krieg ins eigene Fleisch schnitt – egal.

 

[Shinigami]

Gerade in diesen beengten Verhältnissen war es aber wichtig, dass Schiffe unter möglichst wenig Platzaufwand wenden konnten. Das wäre bei Handelsschiffen, die primär gesegelt wurden und, wenn überhaupt, nur wenige Ruderer hatten, ein Problem gewesen. Trieren hingegen konnten fast auf dem Stand wenden, außerdem auch rückwärts gerudert werden.

Trieren und andere Schiffe konnten rückwärts gerudert werden, wenn nicht hinter ihnen nachrückende Schiffe den Weg verstopften, gleiches im Hinblick auf Ausweichen zu den Seiten hin.
D.h. die Perser, die sich mit der deutlich größeren Flotte in die Straße von Salamis zwängen mussten, waren sehr wahrscheinlich nicht in dem Maße frei zu manövrieren, zumal wenn man bedekt, dass sie natürlich auch vom Ufer her, wenn sie sich dem zu dicht annäherten mit Geschossen malträtiert werden konnten, möglicherweise mit brennenden Geschossen.

Es wäre sicherlich Unsinnn gewesen zu versuchen gesegelte, schwerfällige und schwer manövrierfähige Schiffe direkt neben geruderten Schiffen fahrend angreifen zu lassen.

Es wäre aber möglicherweise sehr sinnvoll gewesen - wenn die Windverhältnisse das hergaben - gesegelte Schiffe, möglicherweise brennend vorraus zu schicken und die Perser zu riskanten Ausweichmanövern zu zwingen, um Teile ihrer Schiffe entweder in seiches Gewässer zu zwingen, damit sie möglicherweise auf Grund laufen, sie in die Nähe des Ufers zu zwingen, wo man sie von Land her beschießen konnte, oder sie jedenfalls durch Ausweichmanöver in ihrer Koordination so zu stören, dass, dass ein zeitig folgender Angriff der geruderten Schiffe größeren Schaden würde anrichten können, als wenn diese in ihrer Ordnung blieben.

Nur so rational lief es aber nicht immer. Nikias erwähnte bereits den berühmten Arginusenprozess (wenngleich er erst im Peloponnesischen Krieg, also einige Jahrzehnte später, stattfand). Die Athener hatten die Seeschlacht bei den Arginusen klar gewonnen, trotzdem wurden sechs der kommandierenden Strategen angeklagt, zum Tode verurteilt und hingerichtet. Grund dafür war der Vorwurf, sie hätten nach der Schlacht nicht genug zur Rettung von Schiffbrüchigen unternommen. (Und das nicht einmal aus Nachlässigkeit, sondern weil ein Sturm aufzog.) Dass diese Kommandanten die Schlacht gewonnen hatten – egal. Dass Athen sich durch die Hinrichtung kompetenter Feldherren mitten in einem laufenden Krieg ins eigene Fleisch schnitt – egal.

Und wenn die Athener dadurch nicht alles aufzubieten die Schlacht verloren hätten und es wäre irgendwie möglich gewesen, sich durch Unterwerfung unter die Perser zu retten und die Kommandeute hätten das überlebt.
Was hätte denen dann wohl geblüht?

Den Kommandeuren musste doch klar sein, dass sie wenn sie diese Schlacht verlieren, ohnehin tot sind.

Mit Maßnahmen, die möglicherweise zur eigenen Anklage und zur Exekution führen könnten anzufangen um eine Schlacht zu gewinnen, ist sicherlich keine besonders schöne Aussicht, aber wie man es auch dreht und wendet immer noch besser als bei Niederlage sicher exekutiert zu werden.
Den sicheren Tod inkauf zu nehmen, nur um dem möglicherweise drohenden Tod auszuweichen, erscheint mir etwas irrational.

 

[Reinecke]

Aber die Straße von Salamis ist nicht mehr als 1,5 Km breit und wenn ein Pulk von mehreren hundert persischen Schiffen sich da hinein zwängen musste, dann war da mit der normalen Manövrierfähigkeit von Kriegsschiffen ohnehin nicht mehr viel, weil überhaupt kein Platz, um vernünftig zu manövrieren.

Wenn die Athener dort kämpfen wollten, hätte es, sofern die Windverhältnisse das hergaben durchaus Sinn gemacht auch Handelsschiffe einzusetzen, in dem schmalen Gebiet hätten die Perser kaum ausweichen können und wenn Treffer dadurch mehr oder weniger garantiert worden wären, hätte man auch das größere Gewicht der Handelsschiffe einsetzen können um massiven Schaden anzurichten.

Wir wissen nicht genau, wie die Seeschlacht von Salamis ablief, aber es scheint, dass die Griechen die in die Meerenge einfahrenden Perser zuerst überraschend an den Flanken angriffen. Für ein solches Manöver muss man sich geordnet bewegen können, und das ist mit Segelschiffen in der Zeit nicht möglich (wenn überhaupt jemals...). Auch sind Schiffe während einer solchen Schlacht darauf angewiesen, ständig die Richtung wechseln, das Schiff auf den Feind zu richten und sich bspw nach einem Rammstoß zurück ziehen zu können. Auch das geht nicht unter Segeln.

Man hätte auch daran denken können Handelsschiffe als Brander einzusetzen und einfach in den Pulk der persischen Schiffe treiben zu lassen. Auf offenem Gewässer sicherlich keie besonders effektive Idee, in einer mit Schiffen verstopften Meerenge aber nicht zu unterschätzen.

Ja, das wäre evtl eine Möglichkeit, Handelsschiffe sinnvoll im Gefecht einzusetzen. Aber davon hab ich bei Salamis noch nie etwas gehört, es steht sicher nicht bei Herodot. Außerdem hätten Brandschiff auf dem engen Raum eine erhebliche Gefahr für die eigene Flotte bedeutet. Freund- und Feindschiffe kämpften hier auf engem Raum in allernächster Nähe. Wenn da ein Schiff brennt, brennen schnell viele Schiffe, und nicht nur feindliche.

Was mich wieder zur ketzerischen Frage bringt: Woher hast du deine Ideen, wie diese Schlacht ablief? Das sind doch wieder völlig ungestützte Überlegungen deinerseits, wie es sich dE abgespielt haben müsste, und nichts, was irgendwie mit der historischen Überlieferung zu tun hat.

Hätte man für ein Gefecht in einer nicht besonders breiten Meerenge auch nicht benötigt.

Auch wenn ich oben schrieb, dass die Mannschaften nicht unbedingt vollständig aus erfahrenen Ruderern & Matrosen bestehen mussten: Grad bei Gefechten auf so engem Raum kommt die Erfahrung zum tragen, würd ich meinen. Je besser eingespielt die Mannschaft, desto präziser die Manöver und desto beweglicher und wendiger das Schiff.

Holger Afflerbach, schreibt in: "Die Kunst der Niederlage, Eine Geschichte der Kapitulation" (München, 2013) im Kapitel V "Siegen oder Sterben - wie Kämpfe in der Antike endeten" (S.31-57) ein wenig über antiken Kriegsbrauch und skizziert dabei, an Beispielen antiker Schlachten, dass es in der Antike kein wie auch immer geartetes Prozedere, für eine Kapitulation gab, was der Sieger hätte akzeptieren müssen und auch kein entsprechendes Kriegsbrauchtum, dass Gefangenen oder nicht am Kampf beteiligten Zivilisten in irgendeiner Form ein Recht auf Schonung oder Pardon/Quartier zugestanden hätte.

Für Kämpfe unter Griechen ist das völlig falsch, besonders vor der Brutalisierung, die mit dem Peloponnesischem Krieg einsetzte. Ob das auch für Kämpfe gegen "Barbaren" wie die Perser galt, ist ist damit aber natürlich nicht gesagt, daher das nur als allgemeine Anmerkung.

Ich habe mal gelesen, dass bei Pydna die Makedonen in aussichtsloser Lage die Sarissen hoben und senkrecht stellten, als Zeichen der Aufgabe und Niederlage. Nur haben die Römer dieses Zeichen nicht erkannt (oder nicht erkennen wollen) und die Unterlegenen dennoch massakriert; weiß aber nicht, auf welchen Quellen das beruht.

Ich würde auch davon ausgehen, dass die Athener so ziemlich alles aufboten, was sie hatten und was sich sinnvoll verwenden ließ. Zweiteres schließt aber mE Handelsschiffe nicht ein. Eigentlich wollten die Perser von den griechischen Städten Unterwerfung, nicht Zerstörung. Im Falle Athens galt das aber nicht, dem hatte schon Dareios nach dem Ionischen Aufstand blutige Rache geschworen. Eine Niederlage hätte für die Athener sicher grausame Konsequenzen gehabt.

EDIT

Mal davon abgesehen: Seeschlachten neigen dazu ziemlich haarsträubende Verlustzahhlen mit sich zu bringen, weil ein versenktes Schiff häufig Totalverlust der Besatzung bedeutet.

Das galt für die Schlacht von Salamis nicht, zumnidest nicht für die Griechen. Griechische Seeleute konnten idR schwimmen, und durch den Kampf in einer Meerenge lag das rettende Ufer relativ nahe. Ich glaub, bei Herodot steht sogar, dass sich viele Griechen an das Ufer von Salamis retten konnten, und dann von dort aus quasi ein anfeuerndes Publikum bildeten.

Und um die Aufzufangen und das soziale Gefüge der Polis durch die nummerische Schwächung der Bürgerschicht abzufangen und wehrfähig zu bleiben, hätte man sich ohnehin mit dem Gedanken anfreunden müssen, ein paar aus den unterbürgerlichen Schichten ins Bürgertum rauf zu nehmen, wenn man nicht eine oder zwei Generationen warten wollte, bis sich die Verluste demographisch wieder auswachsen, was aber natürlich bedeutet hätte, Athen eine oder zei generationen lang nur noch begrenzt kriegsfähig gewesen wäre und dass in einer Situation, in der nicht einmal kar war, wann die Auseinanderstzung mit den Persern enden würde.

Von Sklaven abgesehen gab es in Athen keine "unterbürgerlichen Schichten". Die armen Freien (Theten) waren es, die die Rudermannschaften stellten, und bei einer Seeschlacht die meisten Opfer bringen mussten. Bei einer Landschlacht, die va von Hopliten & Reitern der Mittel- und Oberschicht geschlagen wurde, wäre das anders gewesen.

 

[Ravenik]

Eigentlich wollten die Perser von den griechischen Städten Unterwerfung, nicht Zerstörung. Im Falle Athens galt das aber nicht, dem hatte schon Dareios nach dem Ionischen Aufstand blutige Rache geschworen. Eine niederlage hätte für die Athener sicher grausame Konsequenzen gehabt.

Ja, siehe die Zerstörung von Eretria.