25.08.1530 und der russische Zar Iwan IV.

[Dion]

Damit stand aber Iwan nun wirklich nicht allein.

Das war auch nicht so gemeint. Ursprünglich stand da "Fürsten und Zaren aller Länder", aber "aller Länder" passte nicht zum Zaren und hab's entfernt, anstelle aus "Zaren" "Könige und Kaiser" zu machen. Sorry.

 

[Shinigami]

Ja, man kennt das auch aus neuerer Zeit: Wenn der Führer das wüsste! Ähnlich über einen, der Millionen verhungern und hinschlachten ließ: Wenn Stalin das wüsste!

Diktatoren beschäftig(t)en extra Abteilungen, die die Eingaben einfacher Leute bearbeiten und meistens positiv beantworten: Man würde sich kümmern und die Verantwortliche bestrafen. Und schon sind sie glücklich.

Personenkult nennt man sowas. Ich werde nie vergessen, wie beim Tod des letzten nordkoreanischen Diktators, des Vaters des gegenwärtigen, ein Fernsehreporter schluchzte und echte Tränen weinte, als er darüber berichtete. Wahrscheinlich, weil er glaubte, jetzt, mit dem Tod des Übervaters des Landes, würde alles zusammenbrechen. Das ist ein Nachteil des Personenkults: Der Übergang vom alten zum neuen Diktator.

"Wenn der XY das wüsste" hat nichts mit Personenkult zu tun.

Sondern mit der (empfundenen) Unkritisierbarkeikt des Gesamtsystems. Wenn das System in irgendeiner Form eine oberste Instanz, es sei ein König, Hohepriester, Diktator oder sonst etwas kennt, kann die Person, die dieses Amt bekleidet nicht kritisiert werden ohne das Amt selbst und damit das ganze System zu kritieren.
Änders verhält es sich bei Beratern dieser Person, die austauschbar und nicht der Integrationspunkt des Systems sind. Diese können kritisiert werden, ohne dabei das System an und für sich infrage zu stellen, es ermöglicht also Kritik innerhalb des Systems zu äußern.

Darum geht es, wenn die Berater kritisiert oder verantwortlich gemacht werden, um das Demonstrieren von Systemtreue, nicht darum, dass der Kritisierende tatsächlich glauben würde, dass der oberste Chef an Misständen gänzlich unschuldig wäre.
Wenn er anderes bekundete, müsste er sich aber außerhalb des Systems stellen, kritsiert er die Berater, kann er sich als Unterstützer des Systems gegen Saboteure und eigennützige Opportunisten gerieren und schützt sich damit selbst gegen Abwehrhandlungen des Systems.

Eben. In diesem Zusammenhang halte ich den päpstlichen Gesandten Possevino für glaubwürdig, denn er kannte Iwan IV. persönlich und nicht nur vom Hörensagen. Was den Totschlag des Zarewitschs durch seinen Vater betrifft: Possevino trifft 2 Monate danach in Moskau und schreibt dann die Version mit der schwangeren Frau des Zarewitschs nieder. Diese Information hatte er wohl von seinen 2 Priestern/Begleitern, die er in Moskau zurückgelassen hatte.

Es gibt aber auch eine Version, in der Vater und Sohn einander geraten wegen des weiteren Vorgehens im Livländischen Krieg: Ivan wollte Frieden um jeden Preis, sein Sohn weiter Krieg führen.

Ja.................. der Livland-Krieg

Genau da ergibt sich allerdings in Motiv für überzogen negative Darstellungen Ivans IV. durch einen päpstlichen Gesandten.
Immerhin Livland war bis kurz vor diesem Krieg noch ein geistliches Territorium unter der Theoretischen Oberherrschaft des Papstes gewesen und natürlich gab es im Gebiet auch nach der Säkularisierung des Ordenslandes noch ein paar katholische Bistümer, die die sich andere Potentaten aneigenten, die Rom aber sicherlich gernn zurückgehabt hätte.

Aus römischer Perspektive konnte man das durchaus so sehen, dass Ivan IV. verssuchte Territorien zu erobern, auf die eigentlich die katholische Kirche und katholische Ordensorganisationen einen Rechtsanspruch hatten.

Natürlich gäbe es durchaus Grund Personen zu dämonisieren und schlecht zu reden, die sich am eigenen Eigentum vergreifen.

Das nur als kleiner Gedankengang hinsichtlich potentetieller Motive möglicherweise überzogener Kolportagen.

 

[Dion]

Ja.................. der Livland-Krieg

Genau da ergibt sich allerdings in Motiv für überzogen negative Darstellungen Ivans IV. durch einen päpstlichen Gesandten.

Was das betrifft, @Shinigami, habe ich im Buch “The Moscovia of Antonio Possevino, S. J. translated, with Critical Introduction and Notes by Hugh F. Graham (UCIS series in Russian and East European studies)" in der Anmerkung Nummer 64 auf der Seite 149 Folgendes gelesen – Zitat (Fettschreibung durch mich):

“The death of Sigismund ll Augustus in 1572 brought the jagiellon dynasty in Poland to an end; the period from 1572 to 1576 confirmed the principle of elective monarchy. Various candidates vied for the throne, and certain elements, particularly among the petty gentry of Lithuania, favored Ivan, in the belief that he would champion Orthodoxy and curb the great lords, as he was thought to have done in his own kingdom. However, tales of his capricious cruelty cooled enthusiasms, and as a compromise some advocated offering the throne to lvan’s younger son Fedor."

Daraus entnehme ich, dass es diese Erzählungen über Iwans Grausamkeiten schon Jahre vor seinem Tod gab, d.h. sie entstanden nicht erst Jahrhunderte später im Westen, wie jemand in diesem Faden es gesagt hat.

 

[Shinigami]

Daraus entnehme ich, dass es diese Erzählungen über Iwans Grausamkeiten schon Jahre vor seinem Tod gab, d.h. sie entstanden nicht erst Jahrhunderte später im Westen, wie jemand in diesem Faden es gesagt hat.

Es war ja auch nie behauptet worden, dass es Kolportagen über grausames Verhalten Ivans IV. zu dessen Lebzeiten nicht gegeben habe, sondern lediglich, dass er seinen Beinamen erst pusthum und wesentlich später erhielt.

Das widerspricht sich ja duchraus nicht.

Allerdings:

“The death of Sigismund ll Augustus in 1572 brought the jagiellon dynasty in Poland to an end; the period from 1572 to 1576 confirmed the principle of elective monarchy. Various candidates vied for the throne, and certain elements, particularly among the petty gentry of Lithuania, favored Ivan, in the belief that he would champion Orthodoxy and curb the great lords, as he was thought to have done in his own kingdom. However, tales of his capricious cruelty cooled enthusiasms, and as a compromise some advocated offering the throne to lvan’s younger son Fedor."

An dieser Darstellung habe ich gewisse Zweifel.

Und die sind darin begründet, dass sich Polen-Litauen bei Sigismund II. Augusts Tod in einer offenen militärischen Konfrontation mit dem Zarenreich wegen Livland befand.
Da stelle ich mir die Frage, wie man sich das vorstellte, Ivan zum König von Polen und Großfürsten von Litauen machen zu wollen, während man gegen ihn Krieg führte.

Ich denke der Umstand, das Ivan IV. als potentieller Herrscherkandidat nicht vermittelbar war, dürfte eher darin begründet gewesen sein, dass man sich mit ihm gerade im Krieg befand, als wegen etwaiger Geschichten über seine Grausamkeit

 

[Dion]

An dieser Darstellung habe ich gewisse Zweifel.

Und die sind darin begründet, dass sich Polen-Litauen bei Sigismund II. Augusts Tod in einer offenen militärischen Konfrontation mit dem Zarenreich wegen Livland befand.
Da stelle ich mir die Frage, wie man sich das vorstellte, Ivan zum König von Polen und Großfürsten von Litauen machen zu wollen, während man gegen ihn Krieg führte.

Wie du sicher weißt, wurde im livländischen Krieg nicht ständig gekämpft - es gab immer wieder Waffenstillstände, eines davon dauerte von 1570 an 3 Jahre, also gerade in der fraglichen Zeit.

Hintergrund: Weil seit 1569 durch Union von Lublin Polen-Litauen eine sog. Adelsrepublik wurde, bestimmte der Adel, deren prozentualer Anteil in der Bevölkerung bei 12 % lag, wer König wurde. Eines der Vorschläge des Adels war offenbar, Iwan IV. zum König von Polen-Litauen zu berufen. Das hätte sicher den livländischen Krieg beendet, also ist dieser Vorschlag nicht so abwegig, wie er sich auf den ersten Blick darstellt.

Es war ja auch nie behauptet worden, dass es Kolportagen über grausames Verhalten Ivans IV. zu dessen Lebzeiten nicht gegeben habe, sondern lediglich, dass er seinen Beinamen erst pusthum und wesentlich später erhielt.

Fast hätte ich es vergessen - @Sepiola zitierte u.a. Keenan, der den "Großteil der Geschichten über seine Grausamkeit und Willkür wurden von einer Reihe westlicher Autoren einer stark politisierten Pamphlet-Literatur" für erfunden hält.

 

[Shinigami]

Wie du sicher weißt, wurde im livländischen Krieg nicht ständig gekämpft - es gab immer wieder Waffenstillstände, eines davon dauerte von 1570 an 3 Jahre, also gerade in der fraglichen Zeit.

Aber eine Waffenruhe war nicht das Ende des Konflikts.
So lange sowohl die polnische Krone, als auch Muskowien/Russland Anspruch auf Livland anmeldeten und keiner von beiden zurückziehen wollte, war da auch keine Lösung in Sicht.

Hintergrund: Weil seit 1569 durch Union von Lublin Polen-Litauen eine sog. Adelsrepublik wurde, bestimmte der Adel, deren prozentualer Anteil in der Bevölkerung bei 12 % lag, wer König wurde. Eines der Vorschläge des Adels war offenbar, Iwan IV. zum König von Polen-Litauen zu berufen. Das hätte sicher den livländischen Krieg beendet, also ist dieser Vorschlag nicht so abwegig, wie er sich auf den ersten Blick darstellt.

Der Vorschlag war schon deswegen vergleichsweise abwegig, weil der Großteil des Adels katholisch war und es selbst wenn Frieden geherrscht hätte unter diesen Umständen schwierig gwesen wäre einen orthodoxen König von Polen-Litauen durchzusetzen.

Es gab zwar, da sich das Territorium Litauens bis ins heutige Weißrussland und in die heutige Ukraine hinein erstreckte durchaus auch orthodoxe Adelige, die mit einem König Ivan sicherlich sehr gut hätten leben können, aber mehrheitsfähig war das sicherlich nicht, da durchaus auch in den weißrussischen Gebieten und der westlichen Ukraine ein erheblicher Teil des Adels polonisiert und katholisch war, womit er sich deutlich von der einfachen Bevölkerung abhob.
Außerdem hätte Ivan IV. zum König zu machen ja nichts anderes als den Verzicht auf Livland von polnischer Seite her bedeutet, weil Ivan IV. sicherlich darauf bestanden hätte es Muskowien/Russland zuzuschlagen und wenn er erst König von Polen-Litauen gewesen wäre, mit Sicherheit in diese Richtung gearbeitet hätte.

Auf den ersten Blick könnte man natürlich die Vorstellung haben, dass die Livland-Frage für Ivan IV. bedeutungslos geworden wäre, wenn er beide Reiche regiert hätte.
Wäre sie aber nicht, weil Muskowien/Russland für die Rurikiden-Dynastie (von deren nahem Aussterben in direkter Linie konnte Ivan IV. ja noch nichts wissen), qua Erbfloge sicher war, während seine Nachfolger den Polnisch-Litauischen Thron auf Grund des Wahlkönigtums und der werdenden Adelsrepublik wieder hätte verlieren können.

Die Tendenz der Politik eines Polnisch-Litauischen Königs Ivan wäre also im Interesse seiner Familie zweifellos dahin gegangen, entweder alle Streitfragen zwischen den Reichen zu Gunsten Russlands/Muskowiens zu entscheiden, weil da die eigene Dynastie sicher im Sattel saß, oder aber die werdende Adelsrepublik in Polen-Litauen zu zerstören und das Reich in ein erbliches Königtum der Rurikiden-Dynastie umzuwandeln.

Beides konnte nicht im Interesse des Großteils des polnisch-litauischen Adels sein, allenfalls im interesse der orthodoxen Teile des Litauischen Adels, die sich durch die Majorisierung durch die Katholike bedrängt sahen.

Deswegen halte ich die Annahme, man hätte Ivan IV. als König von Polen-Litauen überhaupt durchsetzen können (unabhängig davon wie sein ruf gerade war), für arg weit hergeholt.
Da sprach eigentlich alle Vernunft dagegen.

 

[Sepiola]

Daraus entnehme ich, dass es diese Erzählungen über Iwans Grausamkeiten schon Jahre vor seinem Tod gab, d.h. sie entstanden nicht erst Jahrhunderte später im Westen, wie jemand in diesem Faden es gesagt hat.

Wer hat in diesem Faden gesagt, dass die Erzählungen über Iwans Grausamkeiten erst Jahrhunderte später entstanden sind?