Langobarden - Herkunfstlegende, Sprache und Einfluss auf die historische Entwicklung Norditaliens

[Dion]

Warlords mit einem Sammelsurium an Kriegern, ständig neu entstehende Gruppierung, natürlich begleitet von Tross, "Followern" und Tingeltangel, aber Völker?

Für mich waren Langobarden ein Volk, als sie von der unteren Elbe über Böhmen und die pannonische Ebene nach Italien kamen und die heutige Lombardei besetzten und anschließend für 200 Jahre beherrschten. Begründung dafür ist: Langobarden brachten ihre eigene Sprache mit, die länger als ihre Herrschaft in der Lombardei existierte. Und weil die Träger der Sprache Frauen sind – nicht umsonst gibt es den Begriff Muttersprache –, mussten mit den Kriegern während dieser (100-jährigen?) Wanderung von unterer Elbe bis nach Italien auch Frauen in ausreichender Zahl mitgekommen sein, sonst wäre die langobardische Sprache noch in der ersten 200 Jahren verschwunden, weil die langobardischen Krieger Kinder mit italischen Frauen gehabt hätten mit entsprechenden Folgen für die Sprache.

 

[Sepiola]

Für mich waren Langobarden ein Volk, als sie von der unteren Elbe über Böhmen und die pannonische Ebene nach Italien kamen und die heutige Lombardei besetzten und anschließend für 200 Jahre beherrschten. Begründung dafür ist: Langobarden brachten ihre eigene Sprache mit, die länger als ihre Herrschaft in der Lombardei existierte. Und weil die Träger der Sprache Frauen sind – nicht umsonst gibt es den Begriff Muttersprache –, mussten mit den Kriegern während dieser (100-jährigen?) Wanderung von unterer Elbe bis nach Italien auch Frauen in ausreichender Zahl mitgekommen sein, sonst wäre die langobardische Sprache noch in der ersten 200 Jahren verschwunden, weil die langobardischen Krieger Kinder mit italischen Frauen gehabt hätten mit entsprechenden Folgen für die Sprache.

Mit diesem quasi-biologistischen Verständnis machst Du Dir es etwas zu einfach. Das riesige festlandskeltische Sprachgebiet (die spätere Lombardei gehörte dazu) ist sicher nicht deswegen vollständig verschwunden, weil Rom seinen gewaltigen Frauenüberschuss in die keltischsprachigen Provinzen verpflanzte. Es waren eher die ehemaligen Legionäre, die sich in den Kolonien ansiedelten, und die brachten in der Regel keine Ehefrauen mit.
Manchmal setzt sich langfristig die Sprache der Eroberer durch, manchmal die Sprache der Unterworfenen, da spielen mehrere Faktoren eine Rolle.

Als das Langobardenreich endete, war die langobardische Sprache wohl schon auf dem aussterbenden Ast; der Zeitpunkt des endgültigen Aussterbens ist freilich kaum näher zu bestimmen.

 

[Stilicho]

Als das Langobardenreich endete, war die langobardische Sprache wohl schon auf dem aussterbenden Ast; der Zeitpunkt des endgültigen Aussterbens ist freilich kaum näher zu bestimmen.

Über die langobardische Sprache wissen wir sehr wenig. In wie weit die in der Lombardei gesprochene Sprache auf (Osthro-)Goten, auf Langobarden, auf Franken, Alamannen oder Gepiden zurückgeht, wissen wir nicht. Es dürfte kaum geklungen haben wie "einst an der Elbe".

Ob es überhaupt eine Kontinuität zwischen den Langobarden an der Elbe und denen in Pannonien gab, ist unklar. Gerne griffen erfolgreiche Warlords auf traditionsreiche Namen zurück, das hatte mit Biologie nichts zu tun. Man sollte sich endlich von diesen "einmaligen" "Volks"-namen lösen, die waren nicht urheberrechtlich geschützt und wurden häufig wiederverwendet, wenn sie über entsprechendes Prestige verfügten.
Heutige Hessen sind keine Chatten und erst recht keine Hatti und stammen nicht aus Hattussa.
In den späteren Langobarden gingen jedenfalls größere Kontingente auf, die vorher noch als Sachsen, Heruler oder Gepiden "firmiert" hatten.

Zudem verstehe ich den Einwurf bezüglich der Frauen nicht. Wenn Frauen dabei sind, ist man ein Volk?
Klingt nach einem Ansatz vom Anfang des vorigen Jahrhunderts.

 

[Dion]

Es waren eher die ehemaligen Legionäre, die sich in den Kolonien ansiedelten, und die brachten in der Regel keine Ehefrauen mit.

Ja, nur verblieben sie zudem u.U. auch nicht lange an einem Ort. Sie haben die Sprache eher nicht in die Provinzen gebracht. Aber die römischen Provinzen wurden von zivilen Beamten verwaltet, die natürlich lateinisch sprachen und schrieben. Die Verwaltungssprache war Latein, wer dort zu tun hatte, musste Latein können. Das waren meistens Männer, Frauen aber blieben zu Hause und redeten wie ihnen Schnabel gewachsen war: In ihrer eigenen, von ihrer Mutter gelernten Sprache, die sie auch an ihren Nachwuchs weiter gaben. Latein wurde nur in den Schulen gelehrt.

Über die langobardische Sprache wissen wir sehr wenig. In wie weit die in der Lombardei gesprochene Sprache auf (Osthro-)Goten, auf Langobarden, auf Franken, Alamannen oder Gepiden zurückgeht, wissen wir nicht. Es dürfte kaum geklungen haben wie "einst an der Elbe".

Wenn Frauen dabei waren, dürfte die Sprache schon so geklungen haben wie "einst an der Elbe". Dafür sind z.B. die Amischen in USA ein Beweis: Sie sprechen nach 300 und mehr Jahren noch heute deutsche Dialekte, die sie aus ihrer alten Heimat mitgebracht haben. Das geht nur, wenn auch Frauen mitkommen.

Man sollte sich endlich von diesen "einmaligen" "Volks"-namen lösen, die waren nicht urheberrechtlich geschützt und wurden häufig wiederverwendet, wenn sie über entsprechendes Prestige verfügten.

Immerhin war dieses Volk zahlreich und mächtig genug, der Lombardei, die sie nur 200 Jahre beherrschten, den Namen zu geben.

Zudem verstehe ich den Einwurf bezüglich der Frauen nicht. Wenn Frauen dabei sind, ist man ein Volk?

Ja. Weil Frauen Kinder gebären und großziehen, ihnen die erste, eben die Muttersprache beibringen.

Natürlich waren Langobarden in Italien trotzdem in der Minderheit, sie vermischten sich mit der autochthonen Bevölkerung und gingen zuletzt in ihnen auf. Trotzdem sind Lombarden bis heute anders als restliche Italiener. Sie sind wie Deutsche, nur besseres Essen haben sie. Ich habe 2 Jahre in Norditalien gearbeitet und gelebt, ich weiß das.

Eine Sprache, die in einem Gebiet gesprochen wird, kann man nur ändern, wenn genügend Angehöriger der neuen Sprache in das Gebiet kommen. Wenn das nicht der Fall ist, verläuft die Entwicklung in umgekehrter Richtung. Der beste Beweis dafür sind die Ladiner: Sie sprechen nach wie vor ihre eigene Sprache, weil sie aufgrund ihrer bergigen Lage lange vom Einfluss der Menschen in den Verwaltungszentren abgeschottet gelebt haben: Fast die Hälfte des Jahres waren sie nicht erreichbar. Alle Herrscher haben Polizei- und andere Beamten hingeschickt, aber die haben sich binnen weniger Jahre assimiliert und sind zumindest sprachlich Ladiner geworden.

 

[Stradivari]

Gerade bei den Ladinern kann das aber doch nicht die Sprache gewesen sein, die dort "schon immer" gesprochen wurde? Auch bei den Norditalienern - ob sie nun wirklich "wie Deutsche" sind oder ob Du das nur so empfunden hast - sind nach 774 doch noch ein paar andere Einflüsse gewesen. Weshalb kann man das also Deiner Ansicht nach direkt auf die Langobarden und ihre mitgebrachten Frauen zurückführen?

 

[dekumatland]

Ja. Weil Frauen Kinder gebären und großziehen, ihnen die erste, eben die Muttersprache beibringen.

....und die Männer wechseln die Sprachen wie die Unterhosen?
Sorry, dein völkerkundlicher Langobardenvortrag transportiert überwiegend altväterischen 19. Jh. Völker-Unsinn.

 

[El Quijote]

Ja, nur verblieben sie zudem u.U. auch nicht lange an einem Ort. Sie haben die Sprache eher nicht in die Provinzen gebracht.

Äh... Lies doch mal ein paar Bücher wahlweise zur römischen Geschichte oder zur romanischen Sprachgeschichte. Teilweise werden differenzierende sprachliche Entwicklungen in den unterschiedlichen romanischen Sprachgebieten nicht mit Substart und späterem Superstrat erklärt, sondern mit Eigenheiten des italischen Lateins, je nach Herkunft der Legionen, welche in den jeweiligen Provinzen demobilisiert wurden. Es war Politik, Veteranen Farmland in den Provinzen zu geben, um der römischen Herrschaft ein Rückgrat zu schaffen.

Aber die römischen Provinzen wurden von zivilen Beamten verwaltet, die natürlich lateinisch sprachen und schrieben. Die Verwaltungssprache war Latein, wer dort zu tun hatte, musste Latein können. Das waren meistens Männer, Frauen aber blieben zu Hause und redeten wie ihnen Schnabel gewachsen war: In ihrer eigenen, von ihrer Mutter gelernten Sprache, die sie auch an ihren Nachwuchs weiter gaben. Latein wurde nur in den Schulen gelehrt.

Ob eine Sprache erlernt wird, hat zunächst einmal mit ihrem Prestige und dann mit ihrer Funktionalität zu tun. Der Romanisierungsprozess lief in etwa so: Zunächst lernten die Eliten Latein (sofern sie ihre Macht erhalten hatten, was aber mehrheitlich römische Politik war) und allmählich redeten immer mehr Leute das Lateinische (oder eine andere Sprache) und immer weniger die alte Volkssprache, was am Ende halt dazu führte, dass diese aufgegeben wurde. Bei manchen Sprachen war dieser Prozess relativ schnell vollzogen, bei anderen ist er bis heute nicht abgeschlossen, sie erleben teilweise sogar eine Renaissance (Baskisch, Gälisch....).

Wenn Frauen dabei waren, dürfte die Sprache schon so geklungen haben wie "einst an der Elbe". Dafür sind z.B. die Amischen in USA ein Beweis: Sie sprechen nach 300 und mehr Jahren noch heute deutsche Dialekte, die sie aus ihrer alten Heimat mitgebracht haben. Das geht nur, wenn auch Frauen mitkommen.

oder liegt es nicht eher daran, dass diese Gruppen religiös in sich geschlossen sind und z.B. Modernisierung ablehnen? Damit streng endogam leben?

Ich habe 2 Jahre in Norditalien gearbeitet und gelebt, ich weiß das.

Und da bist du einem waschechten Hunerich begegnet? *rofl*

 

[Dion]

Gerade bei den Ladinern kann das aber doch nicht die Sprache gewesen sein, die dort "schon immer" gesprochen wurde?

Was heißt hier schon immer? Auch Ladiner waren natürlich verschiedenen Einflüssen unterworfen, die ihre Spuren in ihrer Sprache hinterlassen haben.

Ein anderes Beispiel: Ich wanderte im Sommer 2022 zu Recherchezwecken über die Alpen. Dabei kam ich auch in ein Dorf namens Sauris (deutsch Zahre), wo ich auf dem Friedhof eine Frau mittleres Alters ansprach. Als sie die auf italienisch gestellte Frage, ob sie von Sauris sei, bejahte, frage ich sie, ob sie mir noch ein paar Worte in ihrem Dialekt sagen kann. Da sagte sie wörtlich: „O Gott, ich lebe schon seit 30 Jahren in Udine, bin hier nur zu Besuch, und jetzt soll ich deutsch sprechen?“ Sie sprach da trotzdem ein paar Sätze in ihrem eigentümlichen Dialekt, die ich aber kaum verstand. Das war kein Wunder, denn sie sprach ein Deutsch, das sich in den 7 Jahrhunderten seit ihrem Ankommen dort kaum verändert hat.

Auch dieses Dorf, eigentlich sind es 2 Dörfer, war jahrhundertelang von der italienisch sprechenden Umgebung abgeschnitten und bewahrte daher die mitgebrachte Sprache. Will sagen: Besteht keine Notwendigkeit, wird die Sprache nicht gewechselt, selbst wenn alle Welt um einen herum, eine andere Sprache spricht.

....und die Männer wechseln die Sprachen wie die Unterhosen?

Nein, Männer wechseln die Sprache, wenn es notwendig ist. Bei Eroberung eines Landes passen sich autochthone Männer schneller der Sprache der Eroberer an als Frauen. Dann wir in Kommunikation nach außen die Sprache der Eroberer gesprochen, zuhause aber weiter die eigene. Das kann man auch bei heutigen Migranten beobachten, die ein patriarchales System mitbringen: Männer arbeiten draußen im dauernden Kontakt mit der Mehrheitsbevölkerung, Frauen bleiben zuhause mit wenig Kontakt nach draußen und sprechen deswegen kaum die für sie fremde Sprache.

Es war Politik, Veteranen Farmland in den Provinzen zu geben, um der römischen Herrschaft ein Rückgrat zu schaffen.

Hast recht – habe ich nicht daran gedacht. Wie groß der Einfluss der Veteranen auf die Sprache ihrer Umgebung war, weiß ich nicht. Aber ich nehme an, dass war so ähnlich wie zur Zeit der deutschen Ostlandnahme im 13. bis 15. Jahrhundert: Die deutschen Siedler sprachen unter sich deutsch, die autochthone Bevölkerung aber weiterhin in ihren eigenen Sprachen.

oder liegt es nicht eher daran, dass diese Gruppen religiös in sich geschlossen sind und z.B. Modernisierung ablehnen? Damit streng endogam leben?

Ja, bei den Amischen könnte das eine der Mitursachen sein, aber bei den Ladinern und Zahrern – siehe oben – eher nicht.

 

[Stilicho]

Wenn Frauen dabei waren, dürfte die Sprache schon so geklungen haben wie "einst an der Elbe". Dafür sind z.B. die Amischen in USA ein Beweis: Sie sprechen nach 300 und mehr Jahren noch heute deutsche Dialekte, die sie aus ihrer alten Heimat mitgebracht haben. Das geht nur, wenn auch Frauen mitkommen.

Die Amischen sind ein Beweis dafür, dass die Amischen immer noch einen deutschen Dialekt sprechen, für sonst gar nichts.
Dass auf frühmittelalterliche Kriegertrupps übertragen zu wollen, ist absurd.

Immerhin war dieses Volk zahlreich und mächtig genug, der Lombardei, die sie nur 200 Jahre beherrschten, den Namen zu geben.

Die Sache mit den Namen solltest du nochmal nachlesen.
Niemand hat bezweifelt, dass die Langobarden Langobarden hießen.
Dass es noch das gleiche "Volk" war, dass vorher an der Elbe genannt wird, ist allerdings nicht bewiesen.

 

[Stilicho]

Auch dieses Dorf, eigentlich sind es 2 Dörfer, war jahrhundertelang von der italienisch sprechenden Umgebung abgeschnitten und bewahrte daher die mitgebrachte Sprache.

Und was sagt uns das nun über die Langobarden? Von was waren die Langobarden abgeschnitten? Von den Sachsen, den Bajuwaren, den Gepiden, den Awaren, den Goten, den Italienern, den Franken, den Herulern jedenfalls nicht.

 

[Stradivari]

Was heißt hier schon immer? Auch Ladiner waren natürlich verschiedenen Einflüssen unterworfen, die ihre Spuren in ihrer Sprache hinterlassen haben.

Ladinisch ist ja - ohne jetzt in eine Diskussion um das Rätoromanische einsteigen zu wollen - zweifellos eine romanische Sprache. Trotz der Abgeschiedenheit hat man da also zu römischer Zeit eine Art von Latein übernommen , oder?

Da sagte sie wörtlich: „O Gott, ich lebe schon seit 30 Jahren in Udine, bin hier nur zu Besuch, und jetzt soll ich deutsch sprechen?“ Sie sprach da trotzdem ein paar Sätze in ihrem eigentümlichen Dialekt, die ich aber kaum verstand. Das war kein Wunder, denn sie sprach ein Deutsch, das sich in den 7 Jahrhunderten seit ihrem Ankommen dort kaum verändert hat.

Wer ist denn da aus Deiner Sicht "angekommen"? Die Frau selbst ja vermutlich nicht, und die Langobarden zu dieser Zeit (um 1300) wohl auch nicht mehr? Die Vorfahren der Frau kennst Du aber sicherlich auch nicht, insofern ist das weder ein Beleg noch ein Widerspruch zu Deiner Vermutung, nach welchen Regeln sich sprachliche Veränderungen vollzogen. Auch der zahrische Dialekt ist aber eher nicht über 700 Jahre hinweg unverändert geblieben; beispielsweise nahm er offenbar mehr italienische Einflüsse auf als die ähnlichen Dialekte, die im Hochpustertal oder im Lesachtal gesprochen werden.

 

[Sepiola]

Sie haben die Sprache eher nicht in die Provinzen gebracht. Aber die römischen Provinzen wurden von zivilen Beamten verwaltet, die natürlich lateinisch sprachen und schrieben.

Das waren pro Provinz eine Handvoll Spitzenbeamte, die der Normaluntertan zeitlebens nicht zu Gesicht bekam. Die Chefs der kaiserlichen Provinzen waren übrigens gar nicht mal so "zivil", sondern kommandierten die in der Provinz stationierten Truppen.

Die örtliche Führungsschicht rekrutierte sich aus der einheimischen gallischen Nobilität und eben aus den zugezogenen Veteranen.

Latein wurde nur in den Schulen gelehrt.

Ein staatliches Schulsystem existierte ebensowenig wie beamtete Lehrer, von einer Schulpflicht ganz zu schweigen.

 

[Dion]

Die Amischen sind ein Beweis dafür, dass die Amischen immer noch einen deutschen Dialekt sprechen, für sonst gar nichts.

Nein, die Amischen sind ein Beweis dafür, dass sie ihre Sprache bewahren konnten, weil sie ihre Frauen mitbrachten.

Niemand hat bezweifelt, dass die Langobarden Langobarden hießen.
Dass es noch das gleiche "Volk" war, dass vorher an der Elbe genannt wird, ist allerdings nicht bewiesen.

Zitat aus Wikipedia: Eine paläogenetische Studie in Nature Communications (September 2018) stellte starke Ähnlichkeiten im erhaltenen Erbgut der Langobarden Italiens und der mutmaßlichen Langobarden Mitteleuropas fest.

Und eine weitere Untersuchung beobachtete Folgendes – Zitat aus Wikipedia:

Stefania Vai: A genetic perspective on Longobard-Era migrations. In: European Journal of Human Genetics. Band 27, Nr. 4, 2019, S. 647–656 (englisch): “[T]he presence in this cluster of haplogroups that reach high frequency in Northern European populations, suggests a possible link between this core group of individuals and the proposed homeland of different ancient barbarian Germanic groups[…] This supports the view that the spread of Longobards into Italy actually involved movements of people, who gave a substantial contribution to the gene pool of the resulting populations[…] This is even more remarkable thinking that, in many studied cases, military invasions are movements of males, and hence do not have consequences at the mtDNA level. Here, instead, we have evidence of maternally linked genetic similarities between LC in Hungary and Italy, supporting the view that immigration from Central Europe involved females as well as males.”

Trotz der Abgeschiedenheit hat man da also zu römischer Zeit eine Art von Latein übernommen , oder?

Ja, die "Ladiner" Berge wurden wahrscheinlich zur Zeit der Römer besiedelt und haben ihre Sprache aufgrund der Abgeschiedenheit mehr bewahren können, als die Menschen in leichter erreichbaren Gegenden: Erstens waren diese mehr fremden Einflüssen ausgesetzt, und zweitens haben sie eine Sprachentwicklung mitgemacht. Beides trifft auf Ladiner nicht zu.

Auch der zahrische Dialekt ist aber eher nicht über 700 Jahre hinweg unverändert geblieben; beispielsweise nahm er offenbar mehr italienische Einflüsse auf als die ähnlichen Dialekte, die im Hochpustertal oder im Lesachtal gesprochen werden.

Das ist leicht zu erklären: Hochpustertal war keine Insel in einem italienischen Sprachgebiet wie Zahre*, sondern wohnten in einem ziemlich homogenen deutschen Sprachgebiet, was automatisch zu weniger Kontakten zu italienisch Sprechenden führte.

* Laut Wikipedia leitet sich der Name Zahre wie auch sein romanisches Pendant Sauris aus illyrisch „Savira“ (Flusslauf). Note: Bitte hier keine Diskussion, ob es Illyrer überhaupt gab.

 

[El Quijote]

Bitte hier keine Diskussion, ob es Illyrer überhaupt gab.

Eigentlich bestreitet niemand deren Existenz, die Diskussionnen drehen sich allenfalls darum, wer die illyrische Kontinuität für sich beanspruchen "darf", was im aufgeheizten Balkan-Nationalismus ein heißes Thema ist.

Nein, die Amischen sind ein Beweis dafür, dass sie ihre Sprache bewahren konnten, weil sie ihre Frauen mitbrachten.

Naja... das würde vielleicht für eine Generation reichen und die ersten zwei bis drei Generationen behalten meist sowieso - bei der zweiten und dritten Generation in einem Zustand der Diglossie die Ursprungssprache bei. Endogamie ist das Zauberwort.
Weder die Römer haben in großem Stil Frauen exportiert, noch die Araber, die Syrien, das Zweistromland, Ägypten, den Atlas und Spanien eroberten. In Spanien haben wir im 9. Jhdt. die Klage, dass die jungen (christlichen) Männer sich eher im Arabischen übten, als im Lateinischen/Romanischen. Wir sehen hier also, dass das Arabische als Sprache (bei der städtischen Bevölkerung) ein höheres Prestige hatte. (Bei der ländlichen Bevölkerung wissen wir, dass bis ins 11. Jhdt. das romanische Idiom noch gesprochen wurde und selbst die Araber das romanische Idiom zumindest in Teilen kannten, in den sogenannten Jarchas (von ḫaraǧa, 'hinausgehen')- den Ausgangsversen der muwaššaḥs - wurden oft romanische Halbsätze eingeflochten.

Vielleicht können wir auf jetzt von unseren Abwegen auf Heathers Abwege zurückkommen?

 

[dekumatland]

Vielleicht können wir auf jetzt von unseren Abwegen auf Heathers Abwege zurückkommen?

Das wäre erfreulich, wenn es gelänge... die Sprache der Langobarden gibt uns dazu wenig bis keine Auskunft.

 

[Sepiola]

Vielleicht können wir auf jetzt von unseren Abwegen auf Heathers Abwege zurückkommen?

Von mir aus liebend gern, aber diesen Stuss stehenzulassen, fällt mir doch gar zu schwer:

Ja, die "Ladiner" Berge wurden wahrscheinlich zur Zeit der Römer besiedelt und haben ihre Sprache aufgrund der Abgeschiedenheit mehr bewahren können, als die Menschen in leichter erreichbaren Gegenden: Erstens waren diese mehr fremden Einflüssen ausgesetzt, und zweitens haben sie eine Sprachentwicklung mitgemacht. Beides trifft auf Ladiner nicht zu.

Selbstverständlich hat auch das Ladinische eine Sprachentwicklung - durchaus vergleichbar mit Sardisch, Friaulisch oder Italienisch - mitgemacht, sonst würden die Ladiner heute noch Vulgärlatein sprechen.
Wie krass sich die einzelnen Dialekte auseinanderentwickelt haben, zeigen die Sprachbeispiele bei Wiki:

Ladinische Sprache – Wikipedia

de.wikipedia.org

sie sprach ein Deutsch, das sich in den 7 Jahrhunderten seit ihrem Ankommen dort kaum verändert hat.

Auch der Zahrer Dialekt hat sich in den Jahrhunderten sehr verändert, man vergleiche z. B.
mittelhochdeutsch wazzer (gesprochen wie wasser) mit neuhochdeutsch Wasser, Zahrer Dialekt bosser...

 

[Sepiola]

Und was sagt uns das nun über die Langobarden? Von was waren die Langobarden abgeschnitten? Von den Sachsen, den Bajuwaren, den Gepiden, den Awaren, den Goten, den Italienern, den Franken, den Herulern jedenfalls nicht.

Schon Paulus Diaconus schreibt, König Alboin sei mit einer buntgemischten Volksmenge" (vulgi promiscui multitudine II, 8 ) nach Italien gelangt, später wird er noch konkreter (II, 26):

Certum est autem, tunc Alboin multos secum ex diversis, quas vel alii reges vel ipse ceperat, gentibus ad Italiam adduxisse. Unde usque hodie eorum in quibus habitant vicos Gepidos, Vulgares, Sarmatas, Pannonios, Suavos, Noricos, sive aliis huiuscemodi nominibus appellamus.​

=​

"Es ist jedoch sicher, dass Alboin damals viele aus verschiedenen Völkern, die entweder andere Könige oder er selber aufgenommen hatten, mit sich nach Italien geführt hat. Bis zum heutigen Tag bezeichnen wir ihre Dörfer, in denen sie wohnen, als gepidisch, bulgarisch, sarmatisch, pannonisch, suebisch, norisch oder mit sonstigen derartigen Namen."​

bibliotheca Augustana

 

[Dion]

Selbstverständlich hat auch das Ladinische eine Sprachentwicklung

Ja, jede Sprache verändert sich, und wenn ich schrieb, dass die einen ihre Sprache mehr von fremden Einflüssen bewahren konnten als andere, meinte ich genau das.

Auch der Zahrer Dialekt hat sich in den Jahrhunderten sehr verändert

Hier habe ich geschrieben, dass sich deren Sprache kaum verändert habe, was natürlich nicht richtig ist, denn wir wissen nicht genau, woher die Zahrer kamen – entweder aus Hochpustertal und/oder Lesachtal. Und wenn wir das nicht wissen, können wir auch nicht sagen, deren Sprache hätte sich kaum oder sehr verändert.

Vielleicht können wir auf jetzt von unseren Abwegen auf Heathers Abwege zurückkommen?

Wir sind doch mittendrin, schließlich dreht sich die Diskussion um die Frage, ob es eine Völkerwanderung (mit Frauen, Kind und Kegel) gab – oder nur eine Kriegerwanderung.

Schon Paulus Diaconus schreibt

Paul Diaconus schreibt aber auch, dass die Langobarden, aus Skandinavien stammen. Und er schreibt, dass Langobarden in ihrer alten Heimat zu viele waren, so dass per Los entschieden wurde, wer gehen sollte. Ein Drittel des Volks zog demnach aus und kam nach langer Wanderung über mehrere Stationen in Italien an.

Dass sie in Pannonien waren, wird seinem Buch IV. 37 gesagt – Zitat:

Aber die Frau desselben Gisulf, namens Romilda, befestigte sich mit den geflohenen Langobarden oder ihren, im Krieg Umgekommenen, Frauen und Kindern innerhalb der Mauern des Forum Iulii.

Gisulf war ein Herzog und Neffe des Langobardenkönigs Alboin. Seine Hauptstadt war Forum Iulii im Friaul, die heute Cividale heißt. Und in dieser Stadt – und anderen friaulianischen namentlich genannten Städten – lebten, Diaconus zufolge, langobardische Familien.

Weiter Paulus Diaconus:

Schließlich, als der Stamm der Langobarden aus Pannonien nach Italien kam, kam mit ihnen Leupchis, mein Urgroßvater, aus demselben Stamm der Langobarden.

Diaconus war also Langobarde, wusste auch die Namen seiner Vorfahren und auch, woher sie kamen. Er schreibt über die 200-jährige Wanderung der Langobarden von Skandinavien aus über heutiges Dänemark, Niedersachsen, Weinviertel, Pannonien bis nach Italien. Es gibt keinen Grund an seiner Darstellung zu zweifeln – oder doch?

 

[dekumatland]

Hier habe ich geschrieben, dass sich deren Sprache kaum verändert habe, was natürlich nicht richtig ist (...)

und warum tust du das dann?

 

[Sepiola]

Ja, jede Sprache verändert sich, und wenn ich schrieb, dass die einen ihre Sprache mehr von fremden Einflüssen bewahren konnten als andere, meinte ich genau das.

Geschrieben hast Du über zwei Dinge:

"Erstens waren diese mehr fremden Einflüssen ausgesetzt, und zweitens haben sie eine Sprachentwicklung mitgemacht. Beides trifft auf Ladiner nicht zu."

Ersteres habe ich nicht moniert, zweiteres ist Stuss.