Langobarden - Herkunfstlegende, Sprache und Einfluss auf die historische Entwicklung Norditaliens

[Clemens64]

Teilweise werden differenzierende sprachliche Entwicklungen in den unterschiedlichen romanischen Sprachgebieten nicht mit Substart und späterem Superstrat erklärt, sondern mit Eigenheiten des italischen Lateins, je nach Herkunft der Legionen, welche in den jeweiligen Provinzen demobilisiert wurden. Es war Politik, Veteranen Farmland in den Provinzen zu geben, um der römischen Herrschaft ein Rückgrat zu schaffen.

Der Romanisierungsprozess lief in etwa so: Zunächst lernten die Eliten Latein (sofern sie ihre Macht erhalten hatten, was aber mehrheitlich römische Politik war) und allmählich redeten immer mehr Leute das Lateinische (oder eine andere Sprache) und immer weniger die alte Volkssprache, was am Ende halt dazu führte, dass diese aufgegeben wurde.

Skizzierst Du da nicht zwei unterschiedliche Wege des Sprachwechsels, über Veteranen und über alte Eliten? Die Veteranen werden häufig einheimische Frauen geheiratet haben, und in diesen Familien wurde dann Vulgärlatein gesprochen.
Unter welchen Bedigungen wachsen eigentlich die Kinder und Enkel unserer Migranten mit Deutsch als Muttersprache auf? Eigentlich sollte man darüber was wissen. Meine Vermutung: in der Regel erst dann, wenn die Eltern unterschiedliche Muttersprachen haben.

 

[Clemens64]

und warum tust du das dann?

Er hat das jetzt halt korrigiert.

 

[El Quijote]

Skizzierst Du da nicht zwei unterschiedliche Wege des Sprachwechsels, über Veteranen und über alte Eliten?

Ja. Die liefen halt parallel.

Unter welchen Bedigungen wachsen eigentlich die Kinder und Enkel unserer Migranten mit Deutsch als Muttersprache auf? Eigentlich sollte man darüber was wissen. Meine Vermutung: in der Regel erst dann, wenn die Eltern unterschiedliche Muttersprachen haben.

Ich kenne da Leute, die sprechen mit ihren Eltern in der Herkunftssprache, andere, die sprechen nur die Ziellandsprache, verstehen aber die Herkuftssprache noch und ein Bekannter von mir behauptet sogar, dass er die Herkunftssprache gänzlich vergessen habe und nicht einmal mehr passiv verstehe, dabei war er alt genug, um sich noch an die Umsiedlung zu erinnern. Und ich kenne Leute aus Kasachstan, die Plattdeutsch sprechen, tw. besser als Russisch.

 

[Sepiola]

Diaconus war also Langobarde, wusste auch die Namen seiner Vorfahren und auch, woher sie kamen. Er schreibt über die 200-jährige Wanderung der Langobarden von Skandinavien aus über heutiges Dänemark, Niedersachsen, Weinviertel, Pannonien bis nach Italien. Es gibt keinen Grund an seiner Darstellung zu zweifeln – oder doch?

Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Langobarden (ein multiethnischer Heerhaufen) aus Pannonien nach Italien gezogen sind.

Ob Paulus' Ururgroßvater damals schon dabei war, halte ich bereits für mehr als fraglich. Das war zweihundert Jahre vor seiner Zeit. Bei einer Generationenspanne von durchschnittlich 25 Jahren kämen wir auf 100 Jahre, bei einer Generationenspanne von durchschnittlich 30 Jahren auf 120 Jahre.

Die skandinavische Herkunft der Langobarden ist ebenso fiktiv wie die Siebenschläferlegende oder die Erzählung von der Namensherkunft: Gott Wotan schaute eines Morgens aus dem Fenster und fragte: "Was sind denn das für Langbärte?"

 

[Stradivari]

Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass die Langobarden (ein multiethnischer Heerhaufen) aus Pannonien nach Italien gezogen sind.

Ob Paulus' Ururgroßvater damals schon dabei war, halte ich bereits für mehr als fraglich. Das war zweihundert Jahre vor seiner Zeit. Bei einer Generationenspanne von durchschnittlich 25 Jahren kämen wir auf 100 Jahre, bei einer Generationenspanne von durchschnittlich 30 Jahren auf 120 Jahre.

Die skandinavische Herkunft der Langobarden ist ebenso fiktiv wie die Siebenschläferlegende oder die Erzählung von der Namensherkunft: Gott Wotan schaute eines Morgens aus dem Fenster und fragte: "Was sind denn das für Langbärte?"

Man kann das ja auch in der eigenen Familie überprüfen: Wie viele Erzählungen kennt man aus dem Jahr 1824? Also jetzt nicht aus historischen Darstellungen oder der Ahnenforschung, sondern wirklich aus Geschichten der eigenen Eltern, Großeltern oder Paten?

 

[Clemens64]

Die Langobarden waren sicher ein multiethnischer Heerhaufen, aber es waren auch Familienverbände. Darauf deuten aDNA-Untersuchungen von als langobardisch angesehenen Gräberfeldern in Ungarn (vor der Wanderung) und Italien (nach der Wanderung) hin:

"We indeed estimated that about 70% of the lineages found in Collegno actually derived from the Hungarian Langobard Culture (LC) groups, in agreement with previous archeological and historical hypotheses. This supports the view that the spread of Longobards into Italy actually involved movements of people, who gave a substantial contribution to the gene pool of the resulting populations. As a consequence of these genetic similarities, the Collegno LC sample shows higher genetic affinities with modern Hungarians than with Italians (Fig. S2). This is even more remarkable thinking that, in many studied cases, military invasions are movements of males, and hence do not have consequences at the mtDNA level. Here, instead, we have evidence of maternally linked genetic similarities between LC in Hungary and Italy, supporting the view that immigration from Central Europe involved females as well as males."
Vai, S., Brunelli, A., Modi, A. et al. A genetic perspective on Longobard-Era migrations. Eur J Hum Genet 27, 647–656 (2019). A genetic perspective on Longobard-Era migrations - European Journal of Human Genetics

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[Dion]

Ob Paulus' Ururgroßvater damals schon dabei war, halte ich bereits für mehr als fraglich.

Paulus schreibt konkret nur ab seinem Urgroßvater, der mit Alboin nach Italien gekommen sei. Über die 200 und mehr Jahre davor, schreibt er nur allgemein, auch wenn er ein paar Namen nennt (z.B. Plinius), deren Werke er vielleicht vorliegen hatte. Vieles hat er wohl vom Hörensagen, was aber nicht heißt, dass es zur Zeit der Verfassung seiner Historia keine Dokumente und Menschen gab, die einiges über die Vergangenheit der damals bekannten Welt zu berichten wussten. Und nicht zu vergessen: Der Mann konnte griechisch und ist auch ziemlich weit herumgekommen (war z.B. in der Normandie), bevor er sich im Kloster niederließ und seine Historia Langobardorum verfasste.

Die skandinavische Herkunft der Langobarden ist ebenso fiktiv wie die Siebenschläferlegende oder die Erzählung von der Namensherkunft: Gott Wotan schaute eines Morgens aus dem Fenster und fragte: "Was sind denn das für Langbärte?"

Die Sage von skandinavischen Herkunft der Langobarden ist halt eine Sage, wie auch die von Rom mit Romulus und Remus eine ist; wahrscheinlich haben alle Völker solche Sagen. Und das mit Wotan hält selbst Diaconus für lächerlich. Will sagen: Er distanziert sich schon von Dingen, die er für unglaubwürdig hält.

 

[Sepiola]

Paulus schreibt konkret nur ab seinem Urgroßvater, der mit Alboin nach Italien gekommen sei.

Er schreibt von seinem Ururgroßvater, dass er mit Alboin nach Italien gekommen sei.

Der Urgroßvater soll um 610 von den Awaren gekidnappt worden sein, sei aber geflohen und nach Italien zurückgekehrt. Da er den Weg nicht kannte, habe er sich zunächst einem Wolf anvertraut, den ihm der Himmel als Wegbegleiter und Führer (comes itineris et ductor) geschickt hatte.

Würdest Du auch das für bare Münze nehmen? (Gut, wenigstens wurde der Urgroßvater nicht von einer Wölfin gesäugt wie weiland Romulus und Remus...)

Die Sage von skandinavischen Herkunft der Langobarden ist halt eine Sage, wie auch die von Rom mit Romulus und Remus eine ist

Also meinst Du doch, dass Zweifel an der Wanderung von Skandinavien über Dänemark nach Niedersachsen angebracht sind?

Er schreibt über die 200-jährige Wanderung der Langobarden von Skandinavien aus über heutiges Dänemark, Niedersachsen, Weinviertel, Pannonien bis nach Italien. Es gibt keinen Grund an seiner Darstellung zu zweifeln – oder doch?

Von Dänemark und Niedersachsen schreibt Paulus allerdings nichts. Der schreibt vielmehr, dass die Langobarden auf ihrer langen Wanderung den Assipitti zusammengestoßen seien, dann mit den Amazonen, dann mit den Bulgaren.

Und das mit Wotan hält selbst Diaconus für lächerlich. Will sagen: Er distanziert sich schon von Dingen, die er für unglaubwürdig hält.

Dass sich ein Mönch von Wotansgeschichten distanziert, dürfte nicht überraschen. Über die Legende von den Siebenschläfern in einer skandinavischen Höhle macht er sich andererseits nicht lustig. Da siehst Du dann auch keinen Grund, an seiner Darstellung zu zweifeln – oder doch?

 

[Ravenik]

Man kann das ja auch in der eigenen Familie überprüfen: Wie viele Erzählungen kennt man aus dem Jahr 1824? Also jetzt nicht aus historischen Darstellungen oder der Ahnenforschung, sondern wirklich aus Geschichten der eigenen Eltern, Großeltern oder Paten?

Also das reicht jetzt nicht ganz so weit zurück, aber ich weiß aus Familienerzählungen, dass ein Urururgroßvater an Verletzungen starb, die er bei einem Sprung über seinen Mühlbach erlitt.

 

[El Quijote]

Man kann das ja auch in der eigenen Familie überprüfen: Wie viele Erzählungen kennt man aus dem Jahr 1824? Also jetzt nicht aus historischen Darstellungen oder der Ahnenforschung, sondern wirklich aus Geschichten der eigenen Eltern, Großeltern oder Paten?

Da wäre ich allerdings vorsichtig. Familien haben sich in den letzten 120 Jahren doch sehr stark verändert. Von der Mehrgenerationenfamilie, die an Herbst- und Winterabenden sich die Zeit vertreiben musste, am Herdfeuer saß und ggf. Geschichten erzählte, sind wir über Radio, Fernsehen und Internet, sowie Versinglehaushaltung doch stark von kulturellen Eigenheiten abgekommen. Ich denke, die Abendgestaltung der Menschen vor 150 Jahren war der in der Antike ähnlicher, als der heute, einfach weil sich rasant etwas geändert hat. Von einer Gesellschaft, wo eine Familie vielleicht zwei, drei Bücher (darunter die Bibel und der Katechismus) hatte und ansonsten Opas und Omas Döneken zum Besten gegeben wurden (und natürlich durch stetige WIederholung auch memorisiert wurden) zu einer Gesellschaft, in der - wenn die Familien noch zusammen leben - der eine vorm Rechner im Geschichtsforum sitzt, der nächste online shoppt, der nächste binchwatcht und Oma das analoge Fernsehen sieht oder in ihrer Krimibibliothek schmökert, da ist eben viel weniger Tradierung von Familiengeschichte.

 

[Stilicho]

Die Langobarden waren sicher ein multiethnischer Heerhaufen, aber es waren auch Familienverbände. Darauf deuten aDNA-Untersuchungen von als langobardisch angesehenen Gräberfeldern in Ungarn (vor der Wanderung) und Italien (nach der Wanderung) hin:

We indeed estimated that about 70% of the lineages found in Collegno actually derived from the Hungarian Langobard Culture (LC) groups, in agreement with previous archeological and historical hypotheses. This supports the view that the spread of Longobards into Italy actually involved movements of people, who gave a substantial contribution to the gene pool of the resulting populations. As a consequence of these genetic similarities, the Collegno LC sample shows higher genetic affinities with modern Hungarians than with Italians (Fig. S2). This is even more remarkable thinking that, in many studied cases, military invasions are movements of males, and hence do not have consequences at the mtDNA level. Here, instead, we have evidence of maternally linked genetic similarities between LC in Hungary and Italy, supporting the view that immigration from Central Europe involved females as well as males."

Wie @Sepiola schon schrieb, die Wanderung von Pannonien (Ungarn) in die Poebene wird von niemandem bezweifelt.

Der hervorgehobene Satz deutet aber doch vor allem darauf hin, dass es eben nicht ein klar abgegrenztes "Volk" war, welches von Pannonien nach Norditalien weiter zog, sondern dass besagte Kriegertrupps praktisch nicht von in Ungarn verbliebenen zu unterscheiden waren. Es waren keine "skandinawischen Gene", die in die Poebene zogen, sondern ein Teil des Sammelsuriums von Kriegern, die ohnehin in Ungarn lebten. Reste der Hunnen, Reste der Goten und Gepiden, Bulgaren, Awaren und all die anderen bereits genannten.
Auch die Zuwanderung der Magyaren konnte demnach den Genpool in Pannonien nicht stark genug verändern, dass die Ähnlichkeiten verschwunden wären.

 

[Clemens64]

Es waren keine "skandinawischen Gene", die in die Poebene zogen, sondern ein Teil des Sammelsuriums von Kriegern, die ohnehin in Ungarn lebten. Reste der Hunnen, Reste der Goten und Gepiden, Bulgaren, Awaren und all die anderen bereits genannten.

So allgemeinheit gesagt ist das sicher nicht falsch. Aber man darf schon hoffen, dass aDNA_Forschung in Zukunft eine etwas genauere Aufschlüsselung bringen wird.
Beispielsweise könnte da herauskommen, dass ein erheblicher Teil der Leute, die sich Langobarden nannten, näher mit Goten und Wandalen verwandt war als mit der Provinzialbevölkerung Pannoniens vor der Völkerwanderung. Und wenn das Gegenteil herauskäme: umso interessanter!

 

[Stilicho]

So allgemeinheit gesagt ist das sicher nicht falsch. Aber man darf schon hoffen, dass aDNA_Forschung in Zukunft eine etwas genauere Aufschlüsselung bringen wird.
Beispielsweise könnte da herauskommen, dass ein erheblicher Teil der Leute, die sich Langobarden nannten, näher mit Goten und Wandalen verwandt war als mit der Provinzialbevölkerung Pannoniens vor der Völkerwanderung. Und wenn das Gegenteil herauskäme: umso interessanter!

Das Hauptproblem dabei ist, dass wir gar nicht so genau sagen können, wer die Provinzialbevölkerung Pannoniens vor der Völkerwanderung war.
Da gibt es neben den Römern noch keltische, germanische, illyrische, sarmatische und andere Gruppen, die in Frage kommen.

Und für die Goten und Wandalen gilt doch im Prinzip das gleiche, wie für die Langobarden: Ein Sammelsurium verschiedenster Krieger, die sich unterwegs zusammen geschlossen haben.

Was ist denn gotische oder wandalische DNA? Oder alanische?

Es wird nicht gelingen, den Blut- und Bodenwahn von vor hundert Jahren durch DNA-Tests zu ersetzen.
(wobei ich das hier im Forum niemandem unterstelle)

 

[Clemens64]

Wenn sich Archäologen in ferner Zukunft ein Bild über unsere Gesellschaft bilden wollen, und neben aDNA ist nicht so viel übrig geblieben: Bringt die ihnen etwas? Vielleicht sagt dann wer: Das war ein Sammelsurium von Leuten mit ganz verschiedenen DNA-Profilen, so etwas wie eine deutsche DNA lässt sich gar nicht ausmachen. Und andere sagen vielleicht: Ein Teil der Bevölkerung scheint aber schon untereinander enger verwandt gewesen zu sein, und im Schnitt war dieser Teil anscheinend privilegiert gegenüber dem Rest der Bevölkerung.

Ich sage nicht, dass es einen Stammeskern von untereinander enger verwandten Leuten bei den Langobarden oder Goten gegeben haben muss, aber es ist doch denkbar, und vielleicht bekommt man heraus, ob es so war. Und man sollte vor der Wahrheit keine Angst haben, nur weil die Möglichkeit besteht, dass sie den eigenen Vorstellungen nicht recht entsprechen wird (wobei ich eine solche Angst hier niemandem unterstelle).

 

[Dion]

Er schreibt von seinem Ururgroßvater, dass er mit Alboin nach Italien gekommen sei.

Danke für die Korrektur.

Der Urgroßvater soll um 610 von den Awaren gekidnappt worden sein, sei aber geflohen und nach Italien zurückgekehrt. Da er den Weg nicht kannte, habe er sich zunächst einem Wolf anvertraut, den ihm der Himmel als Wegbegleiter und Führer (comes itineris et ductor) geschickt hatte.
Würdest Du auch das für bare Münze nehmen?

Die Anlehnung an die Legende über die Gründung Roms ist offensichtlich.

Also meinst Du doch, dass Zweifel an der Wanderung von Skandinavien über Dänemark nach Niedersachsen angebracht sind?

Ob die Langobarden ursprünglich in Skandinavien beheimatet waren, weiß niemand, aber man kann diese Ansicht auch nicht verneinen. Auch die Beschreibung ihres weiteren Weges durch Europa ist nicht mehr als Vermutung – basierend auf Diaconus. Sicher ist lediglich ihre vorletzte Station: Pannonien. Und sicher ist auch, dass sie ihre Sprache mitgebracht haben, die in Italien mindestens bis zur Eroberung des Langobardenreichs durch Franken im Gebrauch war. Das Problem mit dieser Sprache ist, dass es kaum schriftliche Zeugnisse dieser Sprache gibt, denn selbst das Edictum Rothari aus dem Jahr 643, das langobardisches Recht beschreibt, enthält zwar nicht wenige langobardische Wörter, aber in latinisierter Form.

Doch das ist weniger interessant als die Organisation der Langobarden unter Alboin in Farae gegliedert waren – Zitat:

Eine Fara war bei den Langobarden eine „Fahrensgemeinschaft“ (in der Bezeichnung ist die Bedeutung von fahren enthalten). Eine Fara bestand aus Frauen, Kindern, Tieren, der gesamten Fahrhabe und den wehrfähigen und miteinander versippten Männern, dazu weitere Personen. Eine Fara bestand aus 80 bis 100 Menschen, die logistisch autonom waren und sich selbst verteidigen konnte. An der Spitze einer Fara stand das Familienoberhaupt, dem die anderen unterstellt waren.
(…)
Bei dem Eroberungszug Alboins nach Italien (568) war sein Heer (exercitus) in Farae gegliedert.

Damit steht für mich fest, dass Langobarden auch ihre Familien mitbrachten, und das ist das, was eine Völkerwanderung ausmacht. Ob die Verbänden, die aus Pannonien nach Italien kamen, nur aus Langobarden als solche bestanden, oder ob die auch aus Goten, Gepiden, Bayern oder anderen Stämmen bestanden, ist in diesem Zusammengang weniger wichtig.

 

[El Quijote]

Du belegst da aber auch wieder Dinge, die nicht beanstandet wurden und weichst gewissermaßen durch die Hintertür apodiktische Aussagen auf, die das Problem waren. Du musst nicht beweisen, dass die Langobarden mit Kind und Kegel kamen, das war nicht das Problem deiner Behauptung, das war nicht, was Kritik hervorgerufen hat.

 

[Stilicho]

Ich sage nicht, dass es einen Stammeskern von untereinander enger verwandten Leuten bei den Langobarden oder Goten gegeben haben muss, aber es ist doch denkbar, und vielleicht bekommt man heraus, ob es so war.

Es gab sicherlich irgendwelche Kerne um prestigetragende Anführer, und wahrscheinlich gab es da auch viel verwandschaftliche Bande.

Aber was machen wir dann mit dem Großvater, der die alanische Prinzessin geheiratet hatte, und dem hunnischen Reiter, der mit in den Clan aufgenommen wurde? Wie rein soll das Blut in dem Stammeskern denn sein? Und müssen alle aus der Urheimat stammen?

 

[Stilicho]

Ob die Verbänden, die aus Pannonien nach Italien kamen, nur aus Langobarden als solche bestanden, oder ob die auch aus Goten, Gepiden, Bayern oder anderen Stämmen bestanden, ist in diesem Zusammengang weniger wichtig.

Es ist sicherlich Zufall, dass du nur germanische Gruppierungen aufzählst, die genannten Bulgaren, Pannonier, Sarmaten und Noriker aber lieber mal weglässt, oder etwa nicht?

 

[Clemens64]

Wie rein soll das Blut in dem Stammeskern denn sein?

Dion und ich akzeptieren nur blütenweißes Blut.

 

[Stilicho]

Dion und ich akzeptieren nur blütenweißes Blut.

Kein blaues?