Warum keine Neutralitätspolitik?

[Shinigami]

Das Bündnis mit Ö-U war ja schließlich fatal weil man sich an das Schicksal des instabilen Balkans band.

Langfristig ja.
Mittelfristig, hatte es aber erstmal den Vorteil Frankreich zu isolieren. So lange Deutschland und Frankreich in ihrer demographischen und wirtschaftlichen Entwicklung noch einigermaßen nah bei einander waren, so dass Frankreich einen Revanchekrieg durchaus hätte wagen können (sagen wir mal in den 1880er und Anfang der 1890er Jahre), hatte das durchaus eine stabilisierende Wirkung.

Brauchte das wirtschaftlich und militärisch starke DR wirklich andere Verbündete als solche des Handels und kulturellen Austausches?

Das übersieht, dass Deutschland in die "halbhegemoniale" Rolle, die es in der Wilhelminischen Zeit inne hatte, erst einmal hineinwachsen musste.

Und das wäre, wenn man sich nicht abgesichert hätte, angesichts eines revanchistischen Frankreichs, möglicherweise in dieser Form nicht passiert.

Eine Neutralität hätte auch bedeutet nicht am Imperialismus teilzunehmen.
Das wäre dem DR gut bekommen und es hätte in Ruhe den weiteren Erfolg auf fast allen Gebieten der Kultur aufbauen können, statt mit Europa in die Katastrophe zu gehen.

Hat die Teilnahme am Imperialismus Deutschland am Ende geschadet, oder hat ihm viel eher geschadet, dass es nicht imperialistisch genug aufgetreten war?

Frankreich und Russland, die außereuropäisch wesentlich agressiver auftraten und wesentlich mehr Territorien unter ihre Kontrolle brachten, schafften es dadurch so viele Reibungsflächen mit Großbritannien zu erzeugen, dass sich dieses am Ende in eine Klärung der Einflusszonen und eine Verständigung einlassen musste.
Man kann ja, die Vorstellung, der Regierungen Bülow und Bethmann-Hollweg, Großbritannien qua Säbelgerassel und Flottenrüstung zur Freundschaft nötigen zu wollen für irrsinnig halten.
Allerdings, wenn man sich ansieht, wie Großbritannien und Frankreich nach Faschoda zu einer Einigung fanden, und wie das zwischen Großbritannien und Russland lief, gerade auch vor dem Hintergrund der britischen Befürchtungen wegen Indien, könnte man durchaus konstatieren, dass die Deutschen Regierungen genau das versuchten, was Frankreich und Russland gelungen war.
Frankreich ist vielleicht noch etwas komplizierter, aber bei Russland lief es darauf hinaus.

Lag das Problem also darin, dass sich Deutschland zu aggressiv verhielt (warum wurden dann die USA und Japan nicht als übermäßig agressiv empfunden, die tatsächlich Krieg um koloniale Positionen mit anderen Kolonialmächten führten, was Deutschland in dieser Form nie getan hatte) oder lag das Problem mehr darin, dass Deutschland in der Ära Bismarck zu wenig "koloniales Kapital" angehäft hatte um als Ernsthafter Akteuer auf dieser Ebene berücksichtigt werden zu müssen und geriet es deswegen ins Abseits, weil es zu wenig außereuropäische Probleme fabrizierte um in das koloniale Interessenkartell (man kann die Entente ja durchaus vorrangig als solches sehen) mit einbezogen zu werden?

Ich denke, die Frage kann man auf der technischen Ebene durchaus stellen.

Ich spekuliere mal, dass es stark genug dafür war.

So etwa ab der Jahrhundertwende vielleicht, aber da musste es erstmal hinkommen.

... .. wer solche Verbündete hat wie das DR (Italien, Ö-U) braucht ja wirklich keine Feinde mehr.

Mit der Vorstellung, dass das Bündnis mit Österreich-Ungarn am Ende verderblich war und das man das bei Zeiten besser beendet hätte rennst du bei mir offene Türen ein.
Ob es aber ratsam gewesen wäre auf Bündnisse vollständig zu verzichten, ist eine andere Frage.
Die Meinung zum Thema Italien teile ich nicht.
Berlin und Rom kamen ja durchaus ganz gut miteinander aus, zumal sich Italien und Frankreich lange auch nicht wirklich grün waren.
Das Problem war halt mehr dass sich Deutschland in Form von Östereich-Ungarn und Italien mit zwei Mächten verbündet hatte, die miteinander nicht wirklich konnten.
Italien war kein besonders starker Verbündeter, hätte aber im Konfliktfall immerhin französische Truppen binden können und im Gegensatz zu Österreich-Ungarn brachte es keine enormen außenpolitischen Hypotheken, wie eben die Feindschaft Russlands mit in das Bündnis ein.

Nur wären ja auch die außenpolitische Lage und die Möglichkeiten und Zwänge der anderen Mächte zu berücksichtigen gewesen.

Für Österreich-Ungarn wäre, wenn Deutschland nicht zu einem Bündnis bereit gewesen wäre, das zunehmend drückend überlegene Russland im Osten auf Dauer ein massives Problem geworden.

Darauf hätte Wien auf zwei Arten reagieren können:

1. Sich mit Russland arrangieren und alle Großmachtsambitionen in Richtung Balkan abschreiben.
Das hätte aber bedeutet, dass sich im Osten Deutschlands ein enormer Machtblock zusammengeballt hätte, der Berlin kaum hätte gefallen können. Zumal Österreich, wenn es zu Gunsten eines Ausgleichs mit Russland auf den Balkan und Polen als imperiale Spielplätze verzichtet hätte, sich eben nur im Westen Neue hätte schaffen können.

2. Es hätte sich dann um sich vor Russland zu sichern in eine Allianz mit Frankreich flüchten können, was Deutschland ebenfalls nicht hätte gefallen können, weil dann damit hätte gerechnet werden müssen, dass sich die beiden früher oder später zu einem Revanchekrieg bereitfinden würden, zumal eine Abtrennung Süddeutschlands schon aus strategischen Gründen dann wahrscheinlich im Interesse eines solchen Blocks gewesen wäre, um eine Landverbindung zu haben (neben den anderen denkbaren Motiven).

Deutschland 1914 wäre vielleicht in der Lage gewesen das 2. Szenario einigermaßen ruhig hinzunehmen, anno 1880 wäre es das mit Sicherheit nicht gewesen und das 1. Szenario eines großen russisch-österreichischen Machtblocks im Osten, bei gleichzeitig revanchistischem Frankreich im Westen, wäre wahrscheinlich zu keine Zeitpunkt aushaltbar gewesen.


Ich denke nicht, dass Neutralität funktioniert hätte, dazu waren in dieser Konstellation der französische Revanchismus und das Machtgefälle zwischen Österreich-Ungarn und Russland zu gravierend.
Andere Bündnisse (Vertiefte Zusammenarbeit mit Italien + Neutralisierung Russlands durch Trennung von Österreich-Ungarn als Partner oder Bündnis mit Russland allein oder zusätzlich zu Italien) hätten möglicherweise in Europa ein tragbares Gleichgewicht erhalten können.

Es wurden schon weit größere Erbitterungen durch eine kluge Diplomatie geheilt.

Naja, Bismarck hat sich ja daran versucht den Bruch mit Frankreich zu heilen, als er der Regierung Ferry sehr weit in den kolonialen Fragen entgegen kam und Frankreich de facto dabei half sein Kolonialreich aufzurichten.

Die Rivalität zwischen Frankreich und Deutschland hat das nicht beilegen können.
Und was Österreich-Ungarn betrifft, wie gesagt, dieses Land stand vor dem Problem eines zunehmend übermächtigen Russlands im Osten, mit dem Wien hätte umgehen müssen. Was entweder auf einen Großen Machtblock im Osten hinausgelaufen wäre, bei gleichzeitigem Revanchismus der Franzosen im Westen oder auf ein Französisch-Österreichisches Bündnis, womit sich Wien an den französischen Revanchismus drann gehängt hätte.

Letzteres wäre für Deutschland mit Italien und mindestens neutralem oder verbündetem Russland wahrscheinlich aushaltbar gewesen, allein, ohne Verbündete auf die Dauer kaum.

Eine andere Frage ist: wurde eine Neutralität des DR zur fraglichen Zeit diskutiert?

Wäre das angesichts des französischen Revanchismus und der dadurch bestehenden Notwendigkeit Frankreich Bündnisoptionen zu verbauen sinnvoll gewesen?

 

[dekumatland]

Hat die Teilnahme am Imperialismus Deutschland am Ende geschadet, oder hat ihm viel eher geschadet, dass es nicht imperialistisch genug aufgetreten war?

Frankreich und Russland, die außereuropäisch wesentlich agressiver auftraten und wesentlich mehr Territorien unter ihre Kontrolle brachten, schafften es dadurch so viele Reibungsflächen mit Großbritannien zu erzeugen, dass sich dieses am Ende in eine Klärung der Einflusszonen und eine Verständigung einlassen musste.
Man kann ja, die Vorstellung, der Regierungen Bülow und Bethmann-Hollweg, Großbritannien qua Säbelgerassel und Flottenrüstung zur Freundschaft nötigen zu wollen für irrsinnig halten.
Allerdings, wenn man sich ansieht, wie Großbritannien und Frankreich nach Faschoda zu einer Einigung fanden, und wie das zwischen Großbritannien und Russland lief, gerade auch vor dem Hintergrund der britischen Befürchtungen wegen Indien, könnte man durchaus konstatieren, dass die Deutschen Regierungen genau das versuchten, was Frankreich und Russland gelungen war.
Frankreich ist vielleicht noch etwas komplizierter, aber bei Russland lief es darauf hinaus.

Lag das Problem also darin, dass sich Deutschland zu aggressiv verhielt (warum wurden dann die USA und Japan nicht als übermäßig agressiv empfunden, die tatsächlich Krieg um koloniale Positionen mit anderen Kolonialmächten führten, was Deutschland in dieser Form nie getan hatte) oder lag das Problem mehr darin, dass Deutschland in der Ära Bismarck zu wenig "koloniales Kapital" angehäft hatte um als Ernsthafter Akteuer auf dieser Ebene berücksichtigt werden zu müssen und geriet es deswegen ins Abseits, weil es zu wenig außereuropäische Probleme fabrizierte um in das koloniale Interessenkartell (man kann die Entente ja durchaus vorrangig als solches sehen) mit einbezogen zu werden?

das ist eine originelle Fragestellung/Überlegung!

 

[Turgot]

Das Bündnis mit Ö-U war ja schließlich fatal weil man sich an das Schicksal des instabilen Balkans band.

Dies war unter Bismarcks Zeit sorgfältig vermieden worden. Ich erwähne hier nur die schwelende Bulgarienkrise. Und wenn Bismarck das vermeiden konnte, dann hätten dies auch seine Nachfolger tun können.

Wer hätte sich denn alternativ angeboten? Frankreich, das war ja wohl ausgeschlossen. Großbritannien gefiel zu jener Zeit noch in seiner Isolation und Bismarck hatte sich trotzdem Ende der 80ziger um das Inselreich bemüht gehabt. Wie sagte Bismarck nach den fehlgeschlagenen Bemühungen: "Die Leute wollen sich von uns nicht lieben lassen."
Es blieb also nur Österreich-Ungar und Russland. Und genau mit diesen Monarchien hat Bismarck in seiner Amtszeit das Bündnis gesucht und schließlich auch realisiert.
Aber was heisst eigentlich fatal? Fatal war die Rückwendung der russischen Außenpolitik nach Europa, konkret auf dem Balkan, nach Abschluss des Interessenausgleichs mit Großbritannien, denn damit setzte wieder die Unruhe auf dem Balkan ein. Bis zu jenem Zeitpunkt gab es nämlich keine, Kreta mal außen vor, Krise, die den Frieden hätte ernsthaft gefährden können.

Russland hatte doch im Sommer 1914 die Vorherrschaft auf dem Balkan schon errungen. Aber das genügte den Herren in Petersburg nicht. Sie wollten mehr.

Eine Neutralität hätte auch bedeutet nicht am Imperialismus teilzunehmen.

Angesichts des damals vorherrschenden Zeitgeists wenig realistisch.

Das wäre dem DR gut bekommen und es hätte in Ruhe den weiteren Erfolg auf fast allen Gebieten der Kultur aufbauen können, statt mit Europa in die Katastrophe zu gehen.

Allein schon die problematische Mittellage in Europa, im Westen ein Nachbar, der nicht gewillt war, den territorialen Status Quo zu akzeptieren, der sich darüber hinaus mit dem Riesen im Ostern verbunden und damit Deutschland in die Zange genommen war. Und zum Abschluss, quasi als Sahnehäubchen wurde das Gleichgewicht in Europa aus den Angeln gehoben, in dem 1907 dann letzten Endes unter dem Strich die Triple Entente ins Leben gerufen wurde. Es ist ja nicht so, das Deutschland sich nicht um Russland oder London bemüht hätte. Nur, das ging nicht. Russland wollte nur, wenn Frankreich mit an Bord war. Frankreich wollte nur dann, wenn Deutschland seine Provinzen zurückgeben würde und Großbritannien verlangte den Flottenbau drastisch zu reduzieren. Was wollte Großbritannien dafür geben? Genau! Nicht, gar nicht. Es sei halt britisches Lebensinteresse dass das Inselreich die Herrschaft über die Meere ausübt. Wenn das, sei es nur durch das Vorhandensein einer Flotte, die nicht eben im Vorbeigehen versenkt werden konnte, war der "Bösewicht", da er Großbritannien "zwang" nachzurüsten. Und Deutschland hatte beispielsweise bei der Bagdadbahn, Balkankriege, Liman-von-Sanders-Krise überall kooperativ nachgegeben und zwar im Sinne besserer Beziehungen. Was kam von der Seite der Triple Entente. Nichts.

 

[Turgot]

Langfristig ja.

Nicht wirklich. Wenn, dann nur durch fehlerhafte Deutung/Interpretation der Wilhelmstraße. Österreich-Ungarn konnte sich nicht in Luft auflösen und seine eigenen Interessen verleugnen, weil es Russland beliebte ab 1907 auf dem Balkan wieder für Wirbel zu sorgen, nachdem es in Ostasien Prügel bezogen hatte.

Hat die Teilnahme am Imperialismus Deutschland am Ende geschadet, oder hat ihm viel eher geschadet, dass es nicht imperialistisch genug aufgetreten war?

Der deutsche Imperialismus ist eher zu vernachlässigen; dieser hat nicht in die Katastrophe geführt.

ag das Problem also darin, dass sich Deutschland zu aggressiv verhielt (warum wurden dann die USA und Japan nicht als übermäßig agressiv empfunden, die tatsächlich Krieg um koloniale Positionen mit anderen Kolonialmächten führten, was Deutschland in dieser Form nie getan hatte) oder lag das Problem mehr darin, dass Deutschland in der Ära Bismarck zu wenig "koloniales Kapital" angehäft hatte um als Ernsthafter Akteuer auf dieser Ebene berücksichtigt werden zu müssen und geriet es deswegen ins Abseits, weil es zu wenig außereuropäische Probleme fabrizierte um in das koloniale Interessenkartell (man kann die Entente ja durchaus vorrangig als solches sehen) mit einbezogen zu werden?

Sehr gute Ausführungen! Deutschland wurde schlicht als aggressiv wahrgenommen; aber erst nach dem Bismarck von Bord gegangen war und dann ganz besonders als Frankreich meinte, es könne sich mit London im Rücken mehr herausnehmen. Ab 1890 wurden bloß praktisch kaum noch koloniale Erwerbungen getätigt. Es wurde Deutschland seitens Frankreichs und Großbritannien nicht zugebilligt, "Mitspieler" zu sein und vor allem seine Rechte wahrzunehmen. Erstklassiges Beispiel hierfür sind die beiden Marokkokrisen.In beiden Fällten hatte Frankreich durch Bruch des Völkerrechts die Krisen hervorgerufen. Paris hatte sich beispielsweise mit London, Madrid etc. im Vorfeld verständigt. Deutschland wurde, obwohl Signatarmacht, einfach ignoriert. Beide Male war Großbritannien bereit für Frankreich in dem Krieg zu ziehen; in der zweiten Krise wurde das auch lautstark und öffentlichkeitswirksam Deutschland angedroht.

Mit der Vorstellung, dass das Bündnis mit Österreich-Ungarn am Ende verderblich war und das man das bei Zeiten besser beendet hätte rennst du bei mir offene Türen ein.

Bei mir nicht. Gründe sind schon genannt worden.

Die Meinung zum Thema Italien teile ich nicht.

Ich schon. Italien hatte sich sehr frühzeitig aus dem Dreibund, der ihm in kritischer Zeit Schutz gewährt hatte, verabschiedet. Italien konnte es sich wirtschaftlich nicht leisten, mit Frankreich in Dauerfehlde zu leben. Es wurde ein Bündnis zwischen Rom und Paris vereinbart, welches den Geist und Sinn des Dreibundes ad absurdum führte. Warum: Der Dreibund war genaugenommen, später mit Hinzutritt Großbritanniens, defensiv ausgelegt und auf den Erhalt des Status Quo. Unausgesprochen und ungeschrieben bot der Dreibund vor allem Sicherheit gegen Frankreich und Russland.
Rom wollte aber eine offensive Auslegung und für sich die Kastanien aus dem Feuer holen lassen, wie es seit 1859 immer wieder praktiziert hat. Italien wäre ohne fremde Unterstützung nie Nationalstaat geworden und nun sollten anderen bei den eigenen imperialen Eroberungen behilflich sein. Das war nicht der Sinn des Dreibundes. Und 1915 hat sich Italien an den Meistbietenden verhökert.

 

[collo]

Noch einmal, der Gedanke, dass sich eine Großmacht so wie die Schweiz auf Dauer für neutral erklären könnte, war undenkbar.

Zwar bedeutet Neutralität zunächst einmal Bündnisfreiheit, aber weder Großbritannien noch Frankreich wurden nach 1871 als neutrale Staaten angesehen, obwohl sie keine Bündnispartner hatten.

Zur Neutralität gehört nämlich auch, keinen anderen Staat zu bevorzugen oder zu benachteiligen. Und, ganz, ganz wichtig, keine Veränderung von Grenzen oder "nur" eine Vormachtstellung anzustreben und diese politisch und/oder militärisch durchzusetzen.

Neutral konnten im 19. Jahrhundert kleinere Staaten wie die Schweiz, Schweden oder Belgien sein. Niemand hatte Angriffe dieser Länder zu befürchten. Eher eben Angriffe auf die Neutralen, deshalb das Konzept der Schuzmächte.

Aber jede der 5 europäischen Großmächte verfolgte politische Ziele in Europa und darüber hinaus. Und alle waren bereit, diese auch militärisch durchzusetzen.

 

[Turgot]

Sich mit Russland arrangieren und alle Großmachtsambitionen in Richtung Balkan abschreiben.

Das hätte die komplette Aufgabe der eigenen Großmachtposition erfordert. Und weiter, das hätte Begehrlichkeiten seitens Rumänien und Serbien und Italien geweckt, die allesamt die Integrität Österreich-Ungarn beschädigen wollten. Das war unrealistisch.
Und Russland war eine riesiges Reich, genau wie Großbritannien, bekam aber den Hals einfach nicht voll genug. Schau dir einmal auf der Landkarte nur die gewaltige Ausdehnung dieses beiden Reiche an. Ich glaube, das die beiden schon fast 50% der Erdoberfläche bedeckten. Österreich-Ungarn wollte nur den Status Quo erhalten, es strebte keine territorialen Veränderungen an und sollte vor den Russen noch zurückweichen?

Es hätte sich dann um sich vor Russland zu sichern in eine Allianz mit Frankreich flüchten können, was Deutschland ebenfalls nicht hätte gefallen können, weil dann damit hätte gerechnet werden müssen, dass sich die beiden früher oder später zu einem Revanchekrieg bereitfinden würden, zumal eine Abtrennung Süddeutschlands schon aus strategischen Gründen dann wahrscheinlich im Interesse eines solchen Blocks gewesen wäre, um eine Landverbindung zu haben (neben den anderen denkbaren Motiven).

Ein unrealistische Szenario. Wie stellst du dir das denn vor? Wien wäre nur dann interessant gewesen, wenn es sich in die Front gegen Deutschland eingereiht hätte. Das war aber gewiss nicht zu erwarten und damit war Wien für Paris uninteressant, da für Frankreich bei Abschluss eines Bündnisses der Gedanke an die Rückeroberung der Provinzen vorherrschend war.

Seit 1894 waren Russen und Franzosen durch eine Militärkonvention miteinander verbunden. Keiner der beiden dachte daran diese aufzugeben. Österreich-Ungarn wurde von Petersburg aufrichtig gehasst; ganz besonders von Iswolski und Sasonow.

 

[Shinigami]

Österreich-Ungarn konnte sich nicht in Luft auflösen und seine eigenen Interessen verleugnen, weil es Russland beliebte ab 1907 auf dem Balkan wieder für Wirbel zu sorgen, nachdem es in Ostasien Prügel bezogen hatte.

Wer vernünftig ist, taxiert seine Interessen nach senen Möglichkeiten.

Österreich-Ungarn war auf sich allein gestellt zwischen den beiden größeren Mächten Deutschland und Russland nicht in der Lage eigenständig imperiale Politik zu betreiben.
D.h. wenn es weiterhin imperiale Großmacht spielen wollte, konnte es sich mit einer der beiden Mächte verbünden und gemäß diesem Bündnis seine Interessen definieren.
Im Fall eines Bündnisses mit Deutschland Polen und vor allem den Balkan, als Interessensphäre, im Fall einer Allianz mit Russland hätte es eine Revision der Verhältnisse in Süddeutschland oder Norditalien als Interesse betrachten können.

Sehr gute Ausführungen! Deutschland wurde schlicht als aggressiv wahrgenommen; aber erst nach dem Bismarck von Bord gegangen war und dann ganz besonders als Frankreich meinte, es könne sich mit London im Rücken mehr herausnehmen. Ab 1890 wurden bloß praktisch kaum noch koloniale Erwerbungen getätigt. Es wurde Deutschland seitens Frankreichs und Großbritannien nicht zugebilligt, "Mitspieler" zu sein und vor allem seine Rechte wahrzunehmen. Erstklassiges Beispiel hierfür sind die beiden Marokkokrisen.In beiden Fällten hatte Frankreich durch Bruch des Völkerrechts die Krisen hervorgerufen. Paris hatte sich beispielsweise mit London, Madrid etc. im Vorfeld verständigt. Deutschland wurde, obwohl Signatarmacht, einfach ignoriert. Beide Male war Großbritannien bereit für Frankreich in dem Krieg zu ziehen; in der zweiten Krise wurde das auch lautstark und öffentlichkeitswirksam Deutschland angedroht.

Ich wollte damit eigentlich in eine andere Richtung.

Es ist ja von Fischer und Nachfolgern sehr stark auf der Perspektive herumgeritten worden, dass Deutschland quasi als eine Art marodierender Hooligan in den Gediegenen Klub der Kolonialherren eingefallen sei und dass von den andren Mächten gefürchtet worden sei, dass Deutschland diesen ihre Kolonien mit Gewalt hätte nehmen wollen oder gar, dass der 1. Weltkrieg als ein Versuch dahingehend auszulegen sei, was allerdings, da wir keine regierungsseitigen Vorstellungen in diese Richtung von vor dem August 1914 kennen nach wie vor nicht mehr als eine unbewiesene Hypothese ist.

Ich würde an dieser Stelle einfach mal die Probe auf's Exempel machen wollen:

Wenn solche Unterstellungen gegenüber Deutschland der Grund für die Ententemächte gewesen wären Deutschland als besondere Gefahr zu betrachten, dann hätten die Ententemächte ja ähnlich allergisch auf jede andere Macht reagieren müssen, der man unterstellen konnte daran interessiert zu sein koloniale Besitzstände umzuverteilen.

Nun haben Sowohl die USA, als auch Japan, als auch Italien genau diese Art von Kriegen gegen andere Kolonialmächte geführt um sich daran zu bereichern oder die vorhandenen Mächte zu verdrängen.
Die USA 1898 mit dem Krieg gegen Spanien um die Philippinen und den Rest der Spanischen Karibik, Japan 1904/1905 gegen Russland faktisch um Korea und Einflusszonen in der Mandschurei, von wo Japan Russland verdrängte, Italien ab 1911 gegen das Osmanische Reich um dessen Provinzen in Libyen.
Nun sollte man ja meinen, wenn die Entente-Mächte so sehr beunruhigt, wegen ihres kolonialen Besitzstandes gewesen wären, dann hätten sie diejennigen Mächte, die tatsächlich Krieg darum führten etablierte Kolonialmächte zu verdrängen und deren Positionen zu übernehmen scheuen müssen, wie der Teufel das Weihwasser.
Wenn das der Aufhänger gewesen wäre, hätten die Ententemächte die drei genannten Staaten von da an quasi auf die schwarze Liste setzen und als Parias betrachten müssen.
Das passierte aber nicht, ironischer Weise fanden sich alle drei Mächte die im ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhundert tatsächlich Kriege losgetreten hatten um sich die überseeischen Besitzungen und Einflusszonen anderer unter den Nagel zu reißen, während des 1. Weltkriegs im Lager der Entente wieder.

Und an der Stelle, sollte man, meine ich nachdenken, ob das mit der fischer'schen Erzählung so hinhauen kann.
Denn wenn die Ententemächte kein Problem hatten, sich mit denjenigen Akteuren zu verbünden, die sich als Räuber kolonialer Positionen bereits profiliert hatten zu verbünden, verliert die Vorstellung, dass man vor deutschen Bestrebungen in diese Richtung besondere Angst gehabt hätte irgendwie an Glaubwürdigkeit.
Man verbündet sich ja nicht mit drei Akteuren, die erwiesenermaßen Räuber sind gegen einen, weil man ihm unterstellt ggf. räuberische Absichten zu haben.

Insofern wird denke ich die ganze Kolonial-Thematik in der Fischer'schen Lesart/Rezeptionstradition, deutlich zu hoch gehängt, was den Umgang der Entente-Mächte mit Deutschland angeht.

Es wurde ein Bündnis zwischen Rom und Paris vereinbart, welches den Geist und Sinn des Dreibundes ad absurdum führte.

Wie oft möchtst du den Französisch-Italienischen Neutralitätspakt noch zu einem Bündnis erklären, was er nun eimal nicht war? Der Pakt regelte lediglich, dass Italien sich gegenüber Frankreich wohlwollend neutral zu verhalten habe, falls Frankreich von Deutschland unprovoziert angegriffen würde.
Damit wiedersprach er nicht dem Dreibundvertrag, der von Italien lediglich militärischen Beistand verlangte, wenn die anderen Vertragsparteien ihrerseits von dritter Seite unprovoziert angegriffen worden wären.
Der Dreibundvertrag enthielt auch keine Klausel, die Regelungen über Neutralität mit außerhalb des Vertrages stehenden Parteien verboten hätte, sofern nicht dem Buchstaben des Vertrags widersprechend.
Dem hätte Italien aber nur dann zuwider gehandelt, wenn es Frankreich seine Neutralität auch für den Fall eines unprovozierten französischen Angriffs auf Deutschland zugesagt hätte, aber das hatte es nie.

Ich weiß auch nicht, warum du hier wieder erklärst, es wäre dem Geist des Dreibundvertrags zuwider gewesen. Betonst du nicht bei jeder Gelegenheit, dass der Dreibund ein Defensivbündnis und in Bismarcks Worten "keine Erwerbsgemeinschaft" gewesen sei?

Warum sollte dann ein Neutralitätspakt, in dem Italien Frankreich ldiglich garantierte, sich nicht an einem potentiellen deutschen Angriffskrieg gegen Frankreich zu beteiligen gegen den Geist des dreibundvertrags gewesen sein?
Ich muss sagen, dass sich mir diese Logik nicht erschließt.

 

[Shinigami]

Das hätte die komplette Aufgabe der eigenen Großmachtposition erfordert. Und weiter, das hätte Begehrlichkeiten seitens Rumänien und Serbien und Italien geweckt, die allesamt die Integrität Österreich-Ungarn beschädigen wollten. Das war unrealistisch.

Nein, es hätte nur erfordert den Fokus zu drehen und Revision im Westen anzustreben. Im Fall einer Einigung und einem Bündnis mit Russland hätte Wien weder Serbien noch Rumänien noch Italien besonders fürchten müssen.

Österreich-Ungarn wollte nur den Status Quo erhalten, es strebte keine territorialen Veränderungen an und sollte vor den Russen noch zurückweichen?

Also weder die Annexion Bosniens und der Herzegowina, noch die Schaffung eines albanischen Staates, beides durch Wien maßgeblich mitgetragen oder initiiert entsprachen der Erhaltung des Status Quo.

Ein unrealistische Szenario. Wie stellst du dir das denn vor? Wien wäre nur dann interessant gewesen, wenn es sich in die Front gegen Deutschland eingereiht hätte. Das war aber gewiss nicht zu erwarten und damit war Wien für Paris uninteressant, da für Frankreich bei Abschluss eines Bündnisses der Gedanke an die Rückeroberung der Provinzen vorherrschend war.

Die Frage gebe ich dir zurück, was stellst du dir vor?

Das wenn Deutschland kein Bündnis angeboten hätte Wien darauf gewartet hätte endgültig mit Russland aneinander zu geraten um dann erwartbar unter zu gehen, statt sich entweder mit Russland zu arrangieren oder sich einen anderen Bündispartner zuzulegen?

Seit 1894 waren Russen und Franzosen durch eine Militärkonvention miteinander verbunden.

Wenn wir über eine strikte Neutralitätspolitik nach der Reichsgründung als hypothetisches Szenario reden, dann reden wir selbstredend auch darüber, was Österreich-Ungarn dann anno 1878 und anno 1879 für optionen gehabt hätte.
Unter dem Eindruck von San Stefano, wenn gleichzeitig Deutschland als Allianzpartner entfallen wäre, da Neutralitätspolitik, nicht nur von dem, was in den 1890er Jahren passierte.

Nach 1894 hätte Frankreich Russland sicherlich nicht als Bündnispartner gegen Österreich-Ungarn ausgetausch, wenngleich fraglich wäre, ob es ohne den Deutsch-Österreichischen Zeibund jemals zur franco-russischen Allianz gekommen wäre, da für Russland eigentlich uninteressant, so lange Deutschland keine Österreichische Balkanpolitik stützte.

Vor den 1890er Jahren, wäre Frankreich jedenfalls sehr wohl ein logischer Ansprechpartner für Österreich gewesen und umgekehrt.

 

[Turgot]

Nein, es hätte nur erfordert den Fokus zu drehen und Revision im Westen anzustreben. Im Fall einer Einigung und einem Bündnis mit Russland hätte Wien weder Serbien noch Rumänien noch Italien besonders fürchten müssen.

Als ob das im Bereich des möglichen gelegen hätte. 1908 schon gar nicht. Fakt ist, das es Österreich-Ungarn gewesen war, welches auf dem Balkan, während Russland in Ostasien seinen Eroberungen nachging, die Füße stillgehalten hatte. Wien verstand sich sogar dazu, dieses mit Russland schriftlich zu fixieren. Und was Russlands Dankeschön? Ist hinreichend bekannt. Ab1908 mit vollen Segeln gegen Österreich-Ungarn auf dem Balkan zu Werke gegangen. Balkanbund, Balkankrieg, Österreich-Ungarn Position auf dem Balkan nachhaltig erschüttert.

Und wieso, ich habe es schon oben ausgeführt, sollte Österreich-Ungarn zurückweichen? Warum konnte Petersburg nicht einfach mit seinen riesigen Reich nicht zufrieden sein? Das wäre eine angemessen Fokusveränderung, denn Wien wollte nicht von Petersburg.

Also weder die Annexion Bosniens und der Herzegowina, noch die Schaffung eines albanischen Staates, beides durch Wien maßgeblich mitgetragen oder initiiert entsprachen der Erhaltung des Status Quo.

Hast du dir denn nun endlich den extra von mir krreierten Faden, mit allerhand Mühe verfasst, durchgelesen? Ganz offenkundig nicht, denn sonst könnte diese Frage, an deren Behauptung du mit großem Nachdruck festhältst, gestellt werden.
Kurz zur Info: Schon bei Abschluss des DreiKaiserabkommens, also Juni 1881, war es den Österreichern vertraglich zugesichert, die beiden fraglich Provinzen endgültig zu annektieren. Das wurde später bei anderen Gelegenheiten wiederholt. Und die beiden Provinzen waren defacto schon im Besitz Österreich-Ungarns. Es wurde ein defacto in ein deJure Zustand umgewandelt nicht. Auf der Landkarte und sonst hat es nichts verändert.
Die Russen hingegen, hingen nicht angeblichen sondern tatsächlichen imperialen Wünschen auf dem Balkan und hinsichtlich den Meerengen und Konstantinopel hinterher. Nach den beiden Balkankriegen war Petersburg da ja auch ein gutes Stück vorangekommen.

Die Frage gebe ich dir zurück, was stellst du dir vor?

Das Russland einfach mit seinem gigantischen Besitz zufrieden gewesen wäre und nicht auf dem Pulverfass Balkan mit einer Fackel, wie ein Herr Hartwig es getan hatte, herumläuft und ununterbrochen gegen Österreich-Ungarn hetzt. Leider haben sich Briten und Franzosen dazu noch verstanden, in Petersburg Wasser in den Wein zu gießen.

Wenn wir über eine strikte Neutralitätspolitik nach der Reichsgründung als hypothetisches Szenario reden, dann reden wir selbstredend auch darüber, was Österreich-Ungarn dann anno 1878 und anno 1879 für optionen gehabt hätte.

Ich rede nicht über dieses vollkommen unrealistische Szenario, da es gar nicht, nicht einmal im Ansatz, möglich war. Hierzu genügt ein Blick auf die Landkarte und die gegebene Mächtekonstellation. Habe ich dir oben auseinander gesetzt.

Vor den 1890er Jahren, wäre Frankreich jedenfalls sehr wohl ein logischer Ansprechpartner für Österreich gewesen und umgekehrt.

Wofür? Für begrenzte Interessenausgleich. Sicher. Als Bündnispartner sicher nicht. Wien, ich habe es schon oben geschrieben, konnte und wollte Paris nicht das bieten, was man dort wünschte.

 

[Turgot]

Wer vernünftig ist, taxiert seine Interessen nach senen Möglichkeiten.

Richtig. Taten die Russen dies? Eher nicht. Sonst hätte man es 1908/09 nicht fast zum Weltkrieg kommen lassen. Gleiches wiederholte sich bei der Liman-von-Sanders-Krise. Sasonow hätte am liebsten den Krieg ausgelöst. Er war mächtig sauer und unzufrieden mit dem Ergebnis und das trotz des großen diplomatischen Erfolges; das sahen außer Sasonow alle Mächte so. Aber Sasonow war wütend. Er wollte nun eine militärisch bindende Abmachung mit Lodnon; Stichwort Marinekonvention.
Gleichzeitig begannen aggressive, imperiale Planungen, um die Meerengen und Konstantinopel mit Gewalt in russischen Besitz zu bringen. Mit ist nicht bekannt, das Sasonow seinen Kollegen in Wien oder Paris mitgeteilt hätte.

enn solche Unterstellungen gegenüber Deutschland der Grund für die Ententemächte gewesen wären Deutschland als besondere Gefahr zu betrachten, dann hätten die Ententemächte ja ähnlich allergisch auf jede andere Macht reagieren müssen, der man unterstellen konnte daran interessiert zu sein koloniale Besitzstände umzuverteilen.

Nun haben Sowohl die USA, als auch Japan, als auch Italien genau diese Art von Kriegen gegen andere Kolonialmächte geführt um sich daran zu bereichern oder die vorhandenen Mächte zu verdrängen.
Die USA 1898 mit dem Krieg gegen Spanien um die Philippinen und den Rest der Spanischen Karibik, Japan 1904/1905 gegen Russland faktisch um Korea und Einflusszonen in der Mandschurei, von wo Japan Russland verdrängte, Italien ab 1911 gegen das Osmanische Reich um dessen Provinzen in Libyen.
Nun sollte man ja meinen, wenn die Entente-Mächte so sehr beunruhigt, wegen ihres kolonialen Besitzstandes gewesen wären, dann hätten sie diejennigen Mächte, die tatsächlich Krieg darum führten etablierte Kolonialmächte zu verdrängen und deren Positionen zu übernehmen scheuen müssen, wie der Teufel das Weihwasser.

Die USA und Japan waren erst einmal eben nicht vor der Haustür der Engländer. Des Weiteren waren die Briten, warum auch immer, gegenüber den USA im 19.Jahrhundert ganz außerordentlich entgegenkommend. Washington musste nur das Stöckchen hinhalten und London ist gesprungen.
Japan war ein sehr willkommenes Gegengewicht zu Russland. Später, Deutschland war ja auch in Ostasien aktiv, ein weiterer Partner gegen Deutschland; gemeinsam mit Frankreich und Russland.
Deutschland wurde in dem "Klub" der Großmächte weitgehend abgelehnt.

Wie oft möchtst du den Französisch-Italienischen Neutralitätspakt noch zu einem Bündnis erklären, was er nun eimal nicht war?

Die Entente Cordiale und die Abmachungen von 1907 waren formal auch lediglich ein Interessenausgleich. Die Praxis sah anders aus.
Sollte Frankreich, ohne direkte Provokation, angegriffen werden oder aber den Krieg nach direkter Provokation den Krioeg erklären versprach Italien die Neutralität. Ich denke, das ist kein direkter Widerspruch zum Dreibund, aber wohl gegen den Geist desselben. In der Übereinkunft wurden auch die Besitzverhältnisse in Nordafrika geregelt; Italien erhielt freie Hand in Tripolis.

Schwierig dürfte hier wohl sein, wie der Begriff "Provokation" definiert werden würde. Aber es ist wohl mehr, als ein reiner Interessenausgleich.

Italien benötigte aus wirtschaftlichen Gründen die Freundschaft Frankreichs und kurz nach dieser Vereinbarung konnte Italien, Überraschung, eine Staatsanleihe in Paris platzieren.

Darüber hinaus hatte Italien die Angewohnheit den Dreibund mit einer Erwerbsgemeinsschaft zu verwechseln und die entsprechenden Forderungen der Italiener wurde regelmäßig nicht nachgegeben. Der Dreibund war ein Defensivbündnis.

ch weiß auch nicht, warum du hier wieder erklärst, es wäre dem Geist des Dreibundvertrags zuwider gewesen.

Weil es so ist. Ich bin da übrigens nicht der einzige, der das so sieht. Italien hat mit Frankreich einen Vertrag abgeschlossen, der aufgrund der aktuellen Mächtekonstellation, auch gegen Deutschland gerichtet war.
Ich weiß nicht, weshalb du das fragwürdige italienische Agieren immer so verharmlost.

 

[Shinigami]

Als ob das im Bereich des möglichen gelegen hätte.

Österreich hätte im Alleingang sicherlich nicht die deutsche Reichseinigung abwickeln können, um sich ein Stück Italien zurück zu holen, wäre es aber möglicherweise sehr wohl mächtig genug gewesen, wenn es auf ein neutrales Deutschland hätte rechnen können.
Wenn Wien bei einem solchen Ansinnen Frankreich die Widerherstellung des Kirchenstaats unter französischem Protektorat zugestanden hätte, hätte möglicherweise auch Paris nichts dagegen gehabt.
Wien hätte also möglicherweise versuchen können sich wenigstens im Veneto wieder festzusetzen und auf eine Revision in Süddeutschland zu lauern falls die Zukunft der Großmachtskonstellationen das hergegeben hätte.

1908 schon gar nicht.

Warum bist du immer nach der Jahrhundertwende unterwegs? Ich habe diesesen Satz aus der Eingangsfrage:

Mich würde mal interessieren, warum das Deutsche Reich, sprich Kaiserreich, nach seiner Gründung, keine aktive und anerkannte Neutralitätspolitik verfolgt hat bzw. verfolgen konnte?

Dahingehend verstanden, dass nach einem Szenario gefragt wird bei dem Deutschland unmittelbar nach seiner Gründung also 1871 auf Neutralitätskurs geschwenkt und diesen nicht verlassen hätte.

D.h. meine Überlegungen relfektieren mögliche Konstellationen ab den 1870er Jahren, nicht ein fiktives Szenario nach dem Deutschland irgendwann nach 1890 aus den bis dahin real bestehenden Abkommen ausgestiegen wäre. Die kann man nämlich vergessen, wenn man schon 1871 folgend entscheidende Variablen ändert.

Hast du dir denn nun endlich den extra von mir krreierten Faden, mit allerhand Mühe verfasst, durchgelesen? Ganz offenkundig nicht, denn sonst könnte diese Frage, an deren Behauptung du mit großem Nachdruck festhältst, gestellt werden.
Kurz zur Info: Schon bei Abschluss des DreiKaiserabkommens, also Juni 1881, war es den Österreichern vertraglich zugesichert, die beiden fraglich Provinzen endgültig zu annektieren. Das wurde später bei anderen Gelegenheiten wiederholt. Und die beiden Provinzen waren defacto schon im Besitz Österreich-Ungarns. Es wurde ein defacto in ein deJure Zustand umgewandelt nicht. Auf der Landkarte und sonst hat es nichts verändert.
Die Russen hingegen, hingen nicht angeblichen sondern tatsächlichen imperialen Wünschen auf dem Balkan und hinsichtlich den Meerengen und Konstantinopel hinterher. Nach den beiden Balkankriegen war Petersburg da ja auch ein gutes Stück vorangekommen.

Kurz zur Info:

Eine Änderung des Status Quo wird nicht dadurch zum Beharren auf dem Status Quo, dass diese Änderung zuvor vertraglich sanktioniert wurde.
Der Status Quo änderte sich in dem Moment, in dem qua Annexion 1908 die Oberhoheit über Bosnien und die Herzegowina vom Osmanischen Reich an Österreich-Ungarn überging.

Auch im Hinblick auf Albanien setzte sich Wien nicht für den Erhalt des Status Quo ein. Den Status Quo zu verteidigen hätte vorrausgesetzt darauf zu beharren, dass Albanien weiterhin ein Teil des Osmanischen Reiches bleiben müsse, was es bis zu diesem Zeitpunkt war.
Dafür setzte sich Wien nicht ein. Wien setzte am Ende uterstützt von anderer Seite einen albanischen Staat unter faktischem Österreichischem Protektorat durch.

Wien hat mitnichten lediglich den Status Quo verteidigt, es hat ihn in zwei Fällen aktiv (mit) verändert.

Das Russland einfach mit seinem gigantischen Besitz zufrieden gewesen wäre und nicht auf dem Pulverfass Balkan mit einer Fackel, wie ein Herr Hartwig es getan hatte, herumläuft und ununterbrochen gegen Österreich-Ungarn hetzt. Leider haben sich Briten und Franzosen dazu noch verstanden, in Petersburg Wasser in den Wein zu gießen.

Du hast vergessen noch vor den Widergänger, Vampiren und dem Geist des schrecklichen Ivan zu warnen.

Bei allem was du zum Thema russischer Expanison schreibst, übersiehst du stets, dass Russland sämtliche Potentiellen Gewinn erstmal hätte konsolidieren müssen, bevor es irgendwas anderes hätte tun können. Mit allen Auswirkungen auf die innere Stabilität Russlands, die das gehabt hätte.
Das wäre gerade auf dem Balkan eine enorme Herausforderung gewesen, weil sich Russland qua Expansion dorthin eben auch alle dortigen Probleme ans Bein gebunden hätte und wie groß diese Probleme sind, sollte man eigentlich daran bemerkt haben, dass diese Region noch heute, über 100 Jahre nach dem Verschwinden des Osmanischen Reiches nicht zur Ruhe gekommen ist und Europa und seine Ressourcen nach wie vor beschäftigt und beansprucht.

Ich rede nicht über dieses vollkommen unrealistische Szenario, da es gar nicht, nicht einmal im Ansatz, möglich war

Pardon, aber es ist nun eimal Thema des Fadens.

Wofür? Für begrenzte Interessenausgleich. Sicher. Als Bündnispartner sicher nicht. Wien, ich habe es schon oben geschrieben, konnte und wollte Paris nicht das bieten, was man dort wünschte.

Das sehe ich etwas anders.

 

[Shinigami]

Die USA und Japan waren erst einmal eben nicht vor der Haustür der Engländer.

Das spielt doch für die auf die koloniale Sphäre abzielende Argumentation in der Tradition Fischers eine eher untergeordnete Rolle, soweit das ganze auf koloniale nicht europäisch-kontinentale Interessen abstellte.

Und was das angeht: Wenn die USA den Spaniern ihre Karibikinseln und die Philippinen nehmen konnten, dann sollte man ja erwarten, dass die Briten angefangen hätten sich Gedanken über die Sicherheit Kanadas zu machen, dass sie ohne adäquates Landheer kaum hätten verteidigen können.

Des Weiteren waren die Briten, warum auch immer, gegenüber den USA im 19.Jahrhundert ganz außerordentlich entgegenkommend.

Könnte das mit dem Krieg von 1812 und der Kanada-Problematik und den offenen Grenzfragen bei der US-Amerikanischen und Kanadischen Westexpansion zusammenhängen?

Japan war ein sehr willkommenes Gegengewicht zu Russland.

Vor allem so lange es seine Kriegsschiffe noch brav in Großbritannien einkaufte. In dem Moment in dem es Russland Schlug und die Fähigkeiten erlangt hatte seine Marine auch in Eigenregie nach dem damaligen Stand der Technik aufzubauen, wurde es allerdings zunehmend eine potentielle Bedrohung für Hong Kong, Shanghai, Britanniens Einflusszone um den Yangtse und möglicherweise auch Britisch-Malaya mit Singapur.

Wer die Russen um ihren Einfluss in der Mandschurei bringt, dem müsste durchaus zuzutrauen sein, auch andere Europäische Mächte aus Asien verdrängen zu wollen.
Im Fall Deutschlands wurde das duch die japanische Politik die deutschen Kolonialgebiete in der Südsee und in Kiauchou zu fordern ja durchaus bestätigt.

Die Entente Cordiale und die Abmachungen von 1907 waren formal auch lediglich ein Interessenausgleich.

Was hatte Italien mit der Entente Cordiale zu schaffen? Du hattest über das Verhältnis Frankreich-Italien gesprochen.

Die damaligen vertraglichen Abmachungen beeinhalteten weder ein militärisches Bündnis, noch standen sie dem Dreibundvertrag irgendwie entgegen.

Was Italien 1915 tat, stand dem Dreibundvertrag entgegen und beeinhaltete de facto ein Bündnis, aber auf die 10 Jahre vorher getroffene Abmachung trifft das nicht zu.

Ich weiß im übrigen auch gar nicht, warum wir uns noch über Verträge unterhalten, wenn du dann mit dem Argument kommst, das wahrscheinlich in irgendeinem nicht offiziellen geheimen Zusatzprotokoll weitergehendes vereinbart worden wäre, was sich aber nirgendwo belegen lässt.

Wenn so argumentiert wird, kann man im Prinzip hinter jeden Vertragswerk einen gemeingefährlichen Plan zur Eroberung der Welt vermuten. Das ist aber Unsinn.
Italien hat sich bis 1914 einschließlich durchaus vertragstreu gegenüber den Zentralmächten verhalten. Nicht wunschgemäß, aber vertragstreu. Vertragsbrüchig wurde es erst 1915, nicht 1904.

Italien benötigte aus wirtschaftlichen Gründen die Freundschaft Frankreichs und kurz nach dieser Vereinbarung konnte Italien, Überraschung, eine Staatsanleihe in Paris platzieren.

Was ist daran überraschend? Italien hatte sich seine Neutralitätsgarantie versilbern lassen. Warum auch nicht?
Hätte wahrscheinlich jeder Akteur mitgenommen, wenn er günstig an Kredite kommen konnte, ohne dafür irgendwas problematisches tun zu müssen.

Das ist allerdings kein Grund dort irgendwas anderes hinein zu immaginieren, als das, was vereinbart wurde.
Hätte sich Italien damals auf einen Pakt gegen die Zentralmächte verpflichtet, hätten Frankreich und Großbritannien Rom anno 1915 kaum mit dem Versprechen Österreichischer Territorien bestechen müssen.

Wenn das alles seit 10 Jahren längst geklärt gewesen wäre, hätte man nicht im Herbst 1914 und Frühjahr 1915 darüber verhandeln müssen. Dann wäre Italien auch nicht erst 1915 in den Krieg eingetreten, sondern bereits 1914.

Weil es so ist.

Ja, Verzeihung, dass ich deinen persönlichen Anspruch auf Deutungshoheit hierüber zurückweisen muss.

 

[Turgot]

Warum bist du immer nach der Jahrhundertwende unterwegs? Ich habe diesesen Satz aus der Eingangsfrage

Die Frage ist schon hinlänglich beantwortet.

ine Änderung des Status Quo wird nicht dadurch zum Beharren auf dem Status Quo, dass diese Änderung zuvor vertraglich sanktioniert wurde.
Der Status Quo änderte sich in dem Moment, in dem qua Annexion 1908 die Oberhoheit über Bosnien und die Herzegowina vom Osmanischen Reich an Österreich-Ungarn überging.

Du hast und liest dir also den Faden nicht durch. Das ist sehr zu beklagen.
Zwischen den Osmanen und dem Ballhausplatz wurde eine entsprechende Entschädigung für die beiden Provinzen rechtsverbindlich vereinbart. Von einer eigentlich Annexion kann also gar nicht mehr gesprochen werden. Und wie schon ausgeführt, ja, ich weiß, es interessiert dich nicht sonderlich die Russen haben in der Vergangenheit mehrfach dieser Vorgehensweise Österreich-Ungarns ausdrücklich zugestimmt.

Weiter: Dieses ewigen und dann ignorierten Wiederholungen sind anstrengend. Was sich denn geographisch verändert? Was hat sich für die Bevölkerung der beiden Provinzen verändert? Die einzigen die Radau machten und da bis an dem Rande des Krieges gingen, war der in seiner Eitelkeit verletzte Iswolski, der auch überhaupt gar keine Hemmungen hatte, die ganze Welt über sein Verhalten zu belügen und dann noch die Stirn besaß, sich dann noch Berlin zu wenden, damit die Wilhelmstraße doch bitte verhindert, das Aehrenthal die Belege für Iswolskis Lügen veröffentlicht . Das war schon ein starkes Stück.

Du hast vergessen noch vor den Widergänger, Vampiren und dem Geist des schrecklichen Ivan zu warnen.

Möchtest du diese Diskussion jetzt ins Lächerliche ziehen?? Ich habe Tatsachen benannt und du kommst mit Unsinn.

ei allem was du zum Thema russischer Expanison schreibst, übersiehst du stets, dass Russland sämtliche Potentiellen Gewinn erstmal hätte konsolidieren müssen, bevor es irgendwas anderes hätte tun können. Mit allen Auswirkungen auf die innere Stabilität Russlands, die das gehabt hätte.
Das wäre gerade auf dem Balkan eine enorme Herausforderung gewesen, weil sich Russland qua Expansion dorthin eben auch alle dortigen Probleme ans Bein gebunden hätte und wie groß diese Probleme sind, sollte man eigentlich daran bemerkt haben, dass diese Region noch heute, über 100 Jahre nach dem Verschwinden des Osmanischen Reiches nicht zur Ruhe gekommen ist und Europa und seine Ressourcen nach wie vor beschäftigt und beansprucht.

Darum geht es aber doch gar nicht. Ansonsten hätten die Russen sich ja erst einmal damit begnügen können, ihren ganzen Besitz in Asien zu konsolidieren. Das taten sie aber nicht.
Da gab es reichlich Arbeit; beispielsweise in Persien oder Ihr Land zu reformieren. Das taten sie aber nicht. Sie gingen weiter auf aggressiven Expansionskurs. Stattdessen wurde aberwitzige Summen, die Russen konnten sich das gar nicht leisten, in die Rüstung und Kriegsvorbereitung gesteckt.

Zu Albanien. Hätte Wien nicht auf ein selbständiges Albanien bestanden, dann wäre es von den anderen Balkanmächten, Serbien, Montenegro verspeist worden. Eine Zukunft beim Osmanischen Reich stand gar nicht zur Disposition. Wiens Vorgehen in diese Richtung war weder aggressiv noch offensiv.

Es ist schon ein Wunder, das Österreich-Ungarn nicht in die Balkankriege militärisch eingegriffen hat, denn seine Interessen waren massiv betroffen.

Wien hat mitnichten lediglich den Status Quo verteidigt, es hat ihn in zwei Fällen aktiv (mit) verändert.

Möchtest du überhaupt verstehen?

 

[dekumatland]

mal ein Frage zur Fremdwahrnehmung in Sachen Russland: musste man die denn sooo fürchten, nachdem sie sich 1904 gegen einen "Zwerg" eine sehr blutige Nase geholt hatten...?

 

[Mittelalterlager]

mal ein Frage zur Fremdwahrnehmung in Sachen Russland: musste man die denn sooo fürchten, nachdem sie sich 1904 gegen einen "Zwerg" eine sehr blutige Nase geholt hatten...?

Hier ist aber auch die Entfernung zum "Zwerg" nicht zu unterschätzen. Es macht strategisch und taktisch schon einen riesigen Unterschied ob und wie man Einheiten/Versorgungsmaterial zur Front bringt. Die Lebensader zum Kriegsschauplatz war nur eine einzige, teilweise einspurige Eisenbahn über einige tausend Kilometer! Aus militärischer Sicht eine "brandgefährliche" Situation.

 

[Turgot]

Und was das angeht: Wenn die USA den Spaniern ihre Karibikinseln und die Philippinen nehmen konnten, dann sollte man ja erwarten, dass die Briten angefangen hätten sich Gedanken über die Sicherheit Kanadas zu machen, dass sie ohne adäquates Landheer kaum hätten verteidigen können.

Aber sie haben es nicht. Sie haben sogar die sogenannte Monroe-Doktrin akzeptiert.

Könnte das mit dem Krieg von 1812 und der Kanada-Problematik und den offenen Grenzfragen bei der US-Amerikanischen und Kanadischen Westexpansion zusammenhängen?

Nicht nur. Stichwort Venezuela.

a, Verzeihung, dass ich deinen persönlichen Anspruch auf Deutungshoheit hierüber zurückweisen muss.

Nein, das hat nichts mit meiner Deutungshoheit zu tun, sondern ganz einfach damit, das es so ist. Das sollte aus meinen obigen Zeilen deutlich geworden sein.Übrigens wirst du, wenn du dir Literatur zu diesem Thema konsumierst, öfters auf diese zutreffende These stoßen.

mal ein Frage zur Fremdwahrnehmung in Sachen Russland: musste man die denn sooo fürchten, nachdem sie sich 1904 gegen einen "Zwerg" eine blutige Nase geholt hatten...?

Alleine sicher nicht. Deshalb haben sie ja auch, sehr zum Verdrusse Iswolskis, 1908/09 einen Rückzieher gemacht. Sie waren eine ernstzunehmende Bedrohung im Verbund mit Frankreich und Großbritannien.

 

[Turgot]

Hier ist aber auch die Entfernung zum "Zwerg" nicht zu unterschätzen. Es macht strategisch und taktisch schon einen riesigen Unterschied ob und wie man Einheiten/Versorgungsmaterial zur Front bringt. Die Lebensader zum Kriegsschauplatz war nur eine einzige, teilweise einspurige Eisenbahn über einige tausend Kilometer! Aus militärischer Sicht eine "brandgefährliche" Situation.

Und deswegen war ja auch der Ausgleich mit Japan, schon kurz nach der empfindlichen Niederlage, so enorm wertvoll. Der Rücken war frei.

 

[Turgot]

Wenn das alles seit 10 Jahren längst geklärt gewesen wäre, hätte man nicht im Herbst 1914 und Frühjahr 1915 darüber verhandeln müssen. Dann wäre Italien auch nicht erst 1915 in den Krieg eingetreten, sondern bereits 1914.

Wie sollte das bitte gehen? Hatte Italien sich nicht gerade im Tripoliskrieg gründlich blamiert und wurde dort zur "Ader gelassen". Italien musste erst Zeit gewinnen, um für den Kriegseintritt militärisch halbwegs gewappnet zu sein. Kannst du in der einschlägigen Literatur nachlesen.

 

[dekumatland]

Aus militärischer Sicht

hat sich das große Zarenreich in Sachen Pazifikflotte wie ein tumber Dorfdepp vorführen lassen (so eklatant wurde selten eine Großmacht geohrfeigt), hat sich das große Zarenreich in Sachen Defensivposition selber um den Erfolg gebracht (Port Artur war fortifikatorisch brillant konzipiert, aber aus Dämlichkeit (O-Ton großer Reussen-Zar: "es hat keinen Sinn, Millionen Rubel im Boden zu verbuddeln, deshalb wird das gestoppt") nur halb fertig gebaut (ohne Panzerung, zu wenige Batterieblöcke usw)... aber stattdessen in Wladiwostok, wo nie was drohte, dann doch Millionen Rubel in Form von Beton verbuddeln....) - - - kurzum: im Zwist mit "Zwerg" Japan hat Russland eine mehr als nur peinliche Rolle gespielt.

 

[Mittelalterlager]

hat sich das große Zarenreich in Sachen Pazifikflotte wie ein tumber Dorfdepp vorführen lassen (so eklatant wurde selten eine Großmacht geohrfeigt), hat sich das große Zarenreich in Sachen Defensivposition selber um den Erfolg gebracht (Port Artur war fortifikatorisch brillant konzipiert, aber aus Dämlichkeit (O-Ton großer Reussen-Zar: "es hat keinen Sinn, Millionen Rubel im Boden zu verbuddeln, deshalb wird das gestoppt") nur halb fertig gebaut... aber stattdessen in Wladowostok, wo nie was drohte, dann doch Millionen Rubel in Form von Beton verbuddeln....) - - - kurzum: im Zwist mit "Zwerg" Japan hat Russland eine mehr als nur peinliche Rolle gespielt.

Ja, allerdings, hier sieht man die Arroganz und Dummheit in vielen Stellen der zaristischen Verwaltung. Das bedeutet aber nicht zwingend, Russland könne nicht als Bedrohung angesehen werden. Tatsächlich sind ja die in "Schlagdistanz" ( Europa) verfügbaren Truppen erheblich höher zu werten.