Rusadir

[Mfelix]

Wenn wir gerade von römisch afrika reden; dürfte ich mal auf eine Verwechslung von Wiki hinweisen.Und zwar wird der römische Hafen Risadir oft in die Gegend von Agadir vermutet also ausserhalb vom Reich .An der Mittelmeerküste gab es den phönizischen Ort Rusadir ,heute Melilla genannt.
"Melilla geht möglicherweise auf eine Gründung der Phönizier zurück, die hier um 1100 v. Chr. einen Handelsplatz und eine Siedlung mit Namen Rusadir gründeten. Später wurde die Siedlung karthagisch, dann gehörte sie zum Königreich Mauretanien, welches im Jahre 42 n. Chr. in die römische Provinz Mauretania Tingitana integriert wurde".(wikipedia)


[mod: Beiträge verschoben, Zitat im EIngangsbeitrag entfernt, da Antwort kein Bezug darauf[/mod]

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[dekumatland]

@Mfelix und was ist der Fehler im Wikipediazitat?

 

[Mfelix]

Es gibt einige Wiki-seiten wie die Französiche ,die vermuten den Portus Risadir in Agadir "Au IIe siècle av. J.-C., l'historien POlybe évoque au nord de l'Afrique, sur l'Atlantique, un cap Rhysaddir, qui pourrait avoir été situé non loin d'Agadir, sa localisation est encore en débat."
Die deutsche und die englische Wikipediaseite über Agadir in der Historie aber erwähnen es korrekterweise nicht.

 

[Sepiola]

Es gibt einige Wiki-seiten wie die Französiche ,die vermuten den Portus Risadir in Agadir "Au IIe siècle av. J.-C., l'historien POlybe évoque au nord de l'Afrique, sur l'Atlantique, un cap Rhysaddir, qui pourrait avoir été situé non loin d'Agadir, sa localisation est encore en débat."
Die deutsche und die englische Wikipediaseite über Agadir in der Historie aber erwähnen es korrekterweise nicht.

Wir hatten die Stelle doch schon mal:

Das geht auf Plinius zurück:

"Scipione Aemiliano res in Africa gerente Polybius annalium conditor, ab eo accepta classe scrutandi illius orbis gratia circumvectus, prodidit a monte eo ad occasum versus saltus plenos feris, quas generat Africa; ad flumen Anatim CCCCLXXXXVI, ab eo Lixum CCV. Agrippa Lixum a Gaditano freto CXII abesse; inde sinum qui vocetur Sagigi, oppidum in promunturio Mulelacha, flumina Sububam et Salat, portum Rutubis a Lixo CCXXIIII, inde promunturium Solis, portum Rhysaddir, Gaetulos Autoteles, flumen Quosenum, gente<s> Selatitos et Masatos, flumen Masathat, flumen Darat, in quo crocodilos gigni. [10] dein sinum DCXVI includi montis Bracae promunturio excurrente in occasum, quod appelletur Surrentium. postea flumen Salsum, ultra quod Aethiopas Perorsos, quorum a tergo P<h>arusios. his iungi <in> mediterraneo Gaetulos Daras, at in ora Aethiopas Daratitas, flumen Bambotum, crocodilis et hippopotamis refertum. ab eo montes perpetuos usque ad eum, quem Theon Ochema dicemus. inde ad promunturium Hesperu navigatione<m> dierum ac noctium decem. in medio eo spatio Atlantem locavit, ceteris omnibus in extremis Mauretaniae proditum."​

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost01/PliniusMaior/plm_hi05.html

"Scipione Aemiliano res in Africa gerente Polybius annalium conditor, ab eo accepta classe scrutandi illius orbis gratia circumvectus, prodidit a monte eo ad occasum versus saltus plenos feris, quas generat Africa; ad flumen Anatim CCCCLXXXXVI, ab eo Lixum CCV. Agrippa Lixum a Gaditano freto CXII abesse; inde sinum qui vocetur Sagigi, oppidum in promunturio Mulelacha, flumina Sububam et Salat, portum Rutubis a Lixo CCXXIIII, inde promunturium Solis, portum Rhysaddir, Gaetulos Autoteles, flumen Quosenum, gente<s> Selatitos et Masatos, flumen Masathat, flumen Darat, in quo crocodilos gigni."​

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"Als Scipio Amilianus in Afrika Krieg führte, erhielt Polybius, der Verfasser der Annalen, von ihm eine Flotte, um diesen Teil der Welt zu umsegeln und zu erforschen. Dieser berichtete, dass die Entfernung vom [Atlas-] Gebirge in Richtung der Waldgebirge - voll mit wilden Tieren, die in Afrika heimisch sind - bis zum Fluss Anatis 485 [Meilen] und von dort bis Lixus 205 [Meilen] betrüge. Nach Agrippa sind es von der Gaditanischen Meerenge bis Lixus 112 [Meilen]. Von dort [folgt] eine Bucht namens Sagigi, Mulelacha (eine Stadt auf einem Kap/Vorgebirge), die Flüsse Sububa und Salat, der Hafen Rutubis (224 [Meilen] von Lixus entfernt), dann das Kap/Vorgebirge der Sonne, der Hafen Rhysaddir, die gaetulischen Autololer, der Fluss Quosenus, die Stämme der Selatiter und Masater, der Fluss Masathat, der Fluss Darat, in dem Krokodile heimisch sind."​

Plinius kannte natürlich nicht die deutsche oder die englische Wikipedia, dafür hatte er einen Bericht des Polybios und die Weltkarte des Agrippa zur Verfügung. Der Hafen Rhysaddir lag demnach ganz sicher nicht an der Mittelmeerküste.



Und hier findest Du das Kap Rusaddir auf der Karte des Ptolemaios:

Wohin führt uns der Periplus des Hanno?

Zum Fluss Chremetes :wieso ich denke das der Fluss weiter nördlich liegen muss als üblich angenommen,ist der selbe Grund wie für den Lixos .Hanno wurde gesagt, das beide Flüsse aus Libyen entspringen.Als er also meiner Meinung nach von Essaouira =Cerne weitersegelten kamen sie zu Chremetes. Nun...

www.geschichtsforum.de

 

[Mfelix]

Auf dieser römischen Tabula findet sich ebenfalls, der Portus Risadir und ich meine etwas westlich auch das Kap Risadir zu lesen(hier sind die Orte,bei längenangabe 10 und Breite 35 )

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Prima_Affrice_Tabula.jpg

Aussage gegen Aussage ,ich meinte Karte gegen Karte!

 

[Sepiola]

Auf dieser römischen Tabula

Diese "römische Tabula" stammt aus dem Jahr 1482, wurde von Lienhart Holl in Ulm gedruckt und basiert auf der Geographike des Ptolemaios. Bei Ptolemaios gibt es zwei Rusaddir, das eine am Mittelmeer, das andere am Atlantik (wie auf der von mir verlinkten Karte).

findet sich ebenfalls, der Portus Risadir und ich meine etwas westlich auch das Kap Risadir zu lesen(hier sind die Orte,bei längenangabe 10 und Breite 35 )

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Prima_Affrice_Tabula.jpg

Aussage gegen Aussage ,ich meinte Karte gegen Karte!

Das "Kap Risadir" ist auf der von Dir verlinkten Karte nicht zu finden, das liegt bei Ptolemaius weiter südlich.

 

[Mfelix]

Plinius kannte natürlich nicht die deutsche oder die englische Wikipedia, dafür hatte er einen Bericht des Polybios und die Weltkarte des Agrippa zur Verfügung. Der Hafen Rhysaddir lag demnach ganz sicher nicht an der Mittelmeerküste.

Ganz sicher, ist das beim besagten Risadir nicht aber eher am Mittelmeer "
Rusadir or Russader (Ancient greek: Ῥυσσάδειρον) was a Punic and later Roman colony located in Mauritana tingitana, near the Metagonite promontory also called Cape Rusadir.

The city is mentioned by Claudius Ptolemy and in the Naturalis Historia of Pliny the Elder who calls it oppidum et portus. It is also cited by Pomponi Mela under the name of Rusicada. During the Middle Ages it was a city of the Amazigh called Mlila. It corresponds to the modern city of Melilla.

It was the seat of a diocese, although no bishop is known"(WikiCa)

Wenn ich es richtig lese, heisst es übersetz ,das das heutige Rif damals da Vorgebirge Metagonit war wo das Kap Rusadir sich befand.Die Spanier sind auch überzeugt davon es gibt nämlich eine Fährverbindung mit dem Namen Rusadir.

 

[Sepiola]

Ganz sicher, ist das beim besagten Risadir nicht aber eher am Mittelmeer "

Du hast doch gelesen, was ich zitiert habe?

Ganz sicher verortet Plinius den Hafen Rhysaddir nicht am Mittelmeer:

"Als Scipio Amilianus in Afrika Krieg führte, erhielt Polybius, der Verfasser der Annalen, von ihm eine Flotte, um diesen Teil der Welt zu umsegeln und zu erforschen. Dieser berichtete, dass die Entfernung vom [Atlas-] Gebirge in Richtung der Waldgebirge - voll mit wilden Tieren, die in Afrika heimisch sind - bis zum Fluss Anatis 485 [Meilen] und von dort bis Lixus 205 [Meilen] betrüge. Nach Agrippa sind es von der Gaditanischen Meerenge bis Lixus 112 [Meilen]. Von dort [folgt] eine Bucht namens Sagigi, Mulelacha (eine Stadt auf einem Kap/Vorgebirge), die Flüsse Sububa und Salat, der Hafen Rutubis (224 [Meilen] von Lixus entfernt), dann das Kap/Vorgebirge der Sonne, der Hafen Rhysaddir, die gaetulischen Autololer, der Fluss Quosenus, die Stämme der Selatiter und Masater, der Fluss Masathat, der Fluss Darat, in dem Krokodile heimisch sind."

Wo die Gaditanische Meerenge zu suchen ist (Gades = Cadiz), ist klar?
Wo, wo Lixus liegt, ist klar?
Wir kommen Schritt für Schritt immer weiter weg vom Mittelmeer.

 

[Mfelix]

Wo, wo Lixus liegt, ist klar?

Muss man hier,nicht auch zwischen den römischen Ort und den punischen südlich gelegenen lixus unterscheiden?

Bedenke ,einen Hafen ausserhalb des römischen Reichs zu betreiben macht wenig bis gar keine Sinn ,es sei denn man hängt an der Kanarendeportations Theorie.

 

[Sepiola]

Muss man hier,nicht auch zwischen den römischen Ort und den punischen südlich gelegenen lixus unterscheiden?

Es wird doch nicht so schwer sein, den von Plinius gemeinten Ort zu identifizieren? Zu Fuß die Küste entlang ca. 112 römische Meilen (165 km)...

Von dort aus nochmal ca. 330 km nach Süden, dann wären wir irgendwo zwischen Casablanca und El Jadida. Da müsste laut Plinius der Hafen Rutubis zu suchen sein.
Dann gibt es keine Meilenangaben mehr, aber es kommt ein Kap und dann der Hafen Rhysaddir.

Bis Essaouira (südlichste römische Villa) ist da noch viel Spielraum.

 

[Ravenik]

Bedenke ,einen Hafen ausserhalb des römischen Reichs zu betreiben macht wenig bis gar keine Sinn ,es sei denn man hängt an der Kanarendeportations Theorie.

Das Römische Reich darf man sich nicht im Sinne eines heutigen Staates mit rundherum exakt umrissenen Grenzen und einer einheitlichen Souveränität vorstellen. Einzelne Städte etwa konnten in einem mehr oder weniger intensiven Abhängigkeitsverhältnis zum Reich stehen. Gerade in Afrika und zum Teil auch im Nahen Osten war der Übergang von „innerhalb“ und „außerhalb“ des Reiches ohnehin eher fließend. Stützpunkte an einer Küste passen gut dazu. Schon die Karthager hatten Stützpunkte an der afrikanischen Westküste betrieben, ohne dass deswegen Westafrika Teil eines „Karthagischen Reiches“ gewesen wäre.

 

[Mfelix]

Schon die Karthager hatten Stützpunkte an der afrikanischen Westküste betrieben, ohne dass deswegen Westafrika Teil eines „Karthagischen Reiches“ gewesen wäre.

Die Karthager waren ja auch eine Handelsmacht und die Römer eine Militärmacht,das dürfte einen Unterschied machen ,wie Stützpunkte von anderen betrachtet wurden.

Bis Essaouira (südlichste römische Villa) ist da noch viel Spielraum.

Das ist mir neu;es gibt keine Hinweise darüber das dem sowäre.

Und wieso beharrst du darauf, dass Plinius korrekt war?
Es gibt mindestens 3 widersprechende Quellen ,die von einem Rusadir am Mittelmeer sprechen.

 

[El Quijote]

Rusadir geht auf das Punische zurück. Also roš adīr - רֹאשׁ אדיר
roš רֹאשׁ bedeutet 'Kopf', nautisch 'Kap'.
adīr אדיר bedeutet 'mächtig'

Also: mächtiges Kap. Das ist ein Name, der problemlos mehrfach vergeben werden kann.

 

[El Quijote]

Drei Quellen sollen Rusadir nennen, darunter Pomponius Mela, der Rusadir aber nicht Rusadir nennt, sondern - laut Wikipedia Rusicada. Das ist doch seltsam! Schauen wir uns die Stelle mal an:

[28] Regio quae sequitur a promunturio Metagonio ad Aras Philaenorum proprie nomen Africae usurpat. In ea sunt oppida Hippo Regius et Rusiccade et Thabraca.​

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Die Region, welche dem Vorgebirge (Kap) Metagonium bis zu den Altären der Philaener (al-Qaws, bzw. lyb. al-Gaus, Lybien) folgt, besetzt den Namen Africa. In ihr befinden sich die Städt Hippo Regio (Annaba, Algerien), Rusicada und Thabraca (Ṭabarqa, Tunesien)​

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Demnach ist Rusicada also in Africa. Africa ist aber nicht Mauretania. Rusicada muss, da Pomponius Mela von West nach Ost geht (erst beschreibt er Mauretanien, dann Africa, in Africa nennt er erst Hippo Regius, dann Rusicada, dann Thabraca) zwischen Hippo Regius und Thabraca gelegen haben.

 

[El Quijote]

 

[Mfelix]

Also: mächtiges Kap. Das ist ein Name, der problemlos mehrfach vergeben werden kann.

Es könnte auch als markantes Kap durchgehen wenn man sich Karten anschaut dann sticht ein Ort besonders hervor.Auf dieser Karte ist es das Kap unter den Namen Spain,der Ort Namens Mellila welcher auch zu Spanien gehört.

 

[El Quijote]

Es könnte auch als markantes Kap durchgehen wenn man sich Karten anschaut dann sticht ein Ort besonders hervor.Auf dieser Karte ist es das Kap unter den Namen Spain,der Ort Namens Mellila welcher auch zu Spanien gehört.

Anhang anzeigen 24244

Ich verstehe nicht

• was du mir sagen willst
• was die Karte eines hypothetischen Vandalenzuges durch Marokko und Algerien nach Tunesien über Land mit dem Thema zu tun hat.

 

[Mfelix]

Ich verstehe nicht

• was du mir sagen willst
• was die Karte eines hypothetischen Vandalenzuges durch Marokko und Algerien nach Tunesien über Land mit dem Thema zu tun hat.

Die Karte hatte ich gerade parat ,(der Vandalenzug tut nichts zur Sache)weil sie schön , das markanteste Kap, an der Küste veranschaulicht.

Roš adīr wurde wohl bewusst, für ein markantes Kap benutzt ;es soll an der Küste ja noch mehr Orte mit der Bezeichnung roš geben. Rusguniae, Rusubbicari, Rusuccuru, Rusippisir, Rusigan (Rachgoun), Rusicade, Ruspina, Ruspe,
Roš adīr mit Roš cade zu verwechseln ,ist schwer vorstellbar ,von der Topografie her .

 

[Sepiola]

Das ist mir neu;es gibt keine Hinweise darüber das dem sowäre.

"Im südlichen, dem einzigen windgeschützten Teil der Insel Mogador befinden sich die antiken Stätten: Reste einer phönizischen Niederlassung,
die um die Mitte des 7. Jahrhunderts v. Chr. gegründet wurde, und eine römische Villa aus der Regierungszeit von Juba II (25 v. Chr. – 23 n. Chr.). In beiden Fällen handelt es sich um die südlichsten Fundplätze der Epochen in dieser Region"


Dirce Marzoli – Abdelaziz El Khayari, Mogador (Essaouira), Marokko. Ein phönizischer Außenposten an der marokkanischenAtlantikküste. Die Arbeiten der Jahre bis 2018

 

[Mfelix]

Diese "römische Tabula" stammt aus dem Jahr 1482, wurde von Lienhart Holl in Ulm gedruckt und basiert auf der Geographike des Ptolemaios. Bei Ptolemaios gibt es zwei Rusaddir, das eine am Mittelmeer, das andere am Atlantik (wie auf der von mir verlinkten Karte).

Das "Kap Risadir" ist auf der von Dir verlinkten Karte nicht zu finden, das liegt bei Ptolemaius weiter südlich.

Danke,für die Quellenangabe zur Tabula;ich habe die die Orte markiert ,Rosadir (weiß)liegt genau unter einem Kap,die rote Markierung deutet auf den Berg ,den Ptolemaios auch Risadir mons(was wohl die kleine 9 ,zwischen Risadir und mons bedeutet?) nennt.