Marschlager: Was wurde mitgeführt, was zerstört?

Opteryx

Aktives Mitglied
In o.g.Zusammenhang ergibt sich die Frage, ob und wie weit die Römer ihre Marschlager nach Verlassen rückbauten, konkret einebneten. Mittelalterliche Funde im Graben bestätigen vielmehr, dass manche über Jahrhunderte offen blieben. Das Lager Pömmelte (Herkunft unklar) wurde im Westteil durch eine slawische Siedlung über Jahrhunderte weiter genutzt. Die Zufahrt erfolgte nur über das südliche Zangentor.
So wäre verständlich, dass auch die nördliche Befestigung (Wall) von Aken1 als Zufahrt zu den Burglehen durch die sumpfige Umgebung bis in die Neuzeit genutzt wurde.
Gibt es dafür zuverlässige Angaben?
 
ob und wie weit die Römer ihre Marschlager nach Verlassen rückbauten, konkret einebneten.
@Opteryx ist rückbauen/einebnen von Marschlagern, was doch Zeit und Mühe kostet, irgendwo (Textquellen, Funde) nachgewiesen? Dass man Militäreinrichtungen, so sie nicht zu halten sind, zerstört, das war wohl zu allen Zeiten üblich - aber bei kurzfristigen römischen Marschlagern im Barbaricum wundert mich das. Allerdings weiß ich es nicht, weshalb ich Frage.
 
In o.g.Zusammenhang ergibt sich die Frage, ob und wie weit die Römer ihre Marschlager nach Verlassen rückbauten, konkret einebneten. Mittelalterliche Funde im Graben bestätigen vielmehr, dass manche über Jahrhunderte offen blieben. Das Lager Pömmelte (Herkunft unklar) wurde im Westteil durch eine slawische Siedlung über Jahrhunderte weiter genutzt. Die Zufahrt erfolgte nur über das südliche Zangentor.
So wäre verständlich, dass auch die nördliche Befestigung (Wall) von Aken1 als Zufahrt zu den Burglehen durch die sumpfige Umgebung bis in die Neuzeit genutzt wurde.
Gibt es dafür zuverlässige Angaben?
Warum hätte man das einebnen sollen? Neben dem Umstand, dass das Zeit gekostet hätte, war ja unter Umständen davon auszugehen, dass man durch die entsprechenden Gegenden in näherer Zukunft wieder durchziehen müsste, sei es auf dem Rückzug oder bei einer späteren Kampgane.

Wenn man weiter einem potentiellen Feind entgegen zog, konnten zurückgelassene Rudimente von Marschlagern, sicherlich nützlich sein um da eine Garnison zurück zu lassen und Nachschub/Rückweg zu sichern.

Was, vor allem an hölzernen Teilen beweglich war und wiederverwendbar war, wird man ohnehin, wenn man nicht gerade in Eilmärschen unterwegs war wohl zum Teil mitgenommen haben, einfach weil die tägliche Reproduktion wahrscheinlich zu aufwändig gewesen wäre.
Was dann geblieben sein dürften, dürften vor allem Gräben, sofern sie gezogen wurden und Erdwerke gewesen sein.

Wozu das rückbauen?
Wenn die Bedingungen so waren, dass die Römer dort ein provisorisches Lager innerhalb von Stunden aus dem Boden stampfen konnten, konnte das im Prinzip auch jerder Andere, der mit einem Heer in der entsprechenden größenordnung durchzog.
Wenn, man Rückbau hätte angehen wollen, um etwaigen anderen Parteien die Nutzung als provisorisches Lager zu verunmöglichen, hätte man die Umweltbedingungen des Platzes insgesamt verändern müssen um seine Eignung zu beseitigen (sprich Gebiet unter Wasser setzen o.ä.).

Ständige Lager, mit entsprechenden Vorräten, die auch darauf ausgelegt waren, größere Verbände auszunehmen und Angriffen über längere Zeit standhalten zu können, dürften da eine andere Sache gewesen sein, hier war Unbrauchbarmachung bei Aufgabe (Verunreinigen und Zuschütten von Brunnen, Abrisse von Wehranlagen, so weit es möglich war, etc. sicherlich sinnvoll).
Aber bei einem temporären Marschlager dürfte der Aufwand größer gewesen sein, als der Nutzen davon.
 
In o.g.Zusammenhang ergibt sich die Frage, ob und wie weit die Römer ihre Marschlager nach Verlassen rückbauten, konkret einebneten. Mittelalterliche Funde im Graben bestätigen vielmehr, dass manche über Jahrhunderte offen blieben. Das Lager Pömmelte (Herkunft unklar) wurde im Westteil durch eine slawische Siedlung über Jahrhunderte weiter genutzt. Die Zufahrt erfolgte nur über das südliche Zangentor.
So wäre verständlich, dass auch die nördliche Befestigung (Wall) von Aken1 als Zufahrt zu den Burglehen durch die sumpfige Umgebung bis in die Neuzeit genutzt wurde.
Gibt es dafür zuverlässige Angaben?

Marschlager waren nicht für die Ewigkeiten gebaut. Die Römer kamen, sahen und hoben einen Spitzgraben aus, der Erdaushub wurde gleich als Annäherungshindernis benutzt, da wurden dann die mitgebrachten Pila Muralia eingesetzt, Zelte aufgeschlagen, Essen fassen und schlafen, dann ging's am nächsten Tag weiter.

Was übrig blieb nach dem Abzug der Römer, waren der Spitzgraben mit Erdwall und wohl jede Menge Kleinkrams, die vergessen wurden mitzunehmen.

Sowohl der Erdwall als auch der Spitzgraben werden dann im Laufe der Zeit verschwunden (erodiert) sein. Vielleicht haben die Römer auch direkt beim Aufbruch noch die Nachhut beauftragt, den Erdwall niederzulegen.

Das Ideallager sollte so geschützt werden:

Der um das Lager gelegte Graben sollte mindestens 1,50 Meter (5 Fuß) tief und 0,90 Meter (3 Fuß) breit ausgehoben werden. Mit dem gewonnenen Aushub war dann ein 2,40 Meter (8 Fuß) breiter und 1,80 Meter (6 Fuß) hoher Erdwall anzulegen, der sich nach innen gerichtet hinter dem Graben befand und das Lager schützen sollte.​

aus: Römisches Militärlager – Wikipedia

Eine Nachnutzung durch Einheimische wäre denkbar, aber da müßte man natürlich noch feststellen, ob Lager und Siedlung etwa noch im gleichen Zeitrahmen liegen.

Und hier wäre die Frage, wie lange es dauert, bis ein Erdwall und ein Graben erodiert sind. Da wäre ich aber überfragt.
 
Eine naheliegende Nachnutzung ist, Getreide auf dem freien Landstück zu sähen, nachdem man Graben und Aushub untergepflügt oder anders eingebnet hat. Ansonsten können selbst so oberflächliche Erdarbeiten mWn erstaunlich lange erhalten bleiben.
 
Und hier wäre die Frage, wie lange es dauert, bis ein Erdwall und ein Graben erodiert sind. Da wäre ich aber überfragt.
Der Wall fällt früher oder später künstlicher Einebnung oder einem Pflug zum Opfer, zumindest in den allermeisten Fällen. Ein Graben lässt sich nahezu immer stratigraphisch nachweisen, egal ob er nach Nutzungsende künstlich verfüllt wird oder nicht, und egal, wie alt oder jung er ist.
 
Flavius Iosephus schrieb, dass Lager beim Aufbruch niedergebrannt wurden, um zu verhindern, dass sie vom Feind genutzt werden (Jüdischer Krieg 3. Buch, 5. Kap.).
 
Im Internet findet man wiederholt das Argument, dass der Wall beim Verlassen des Lagers wieder in die Spitzgräben verfüllt wurde. Die Römer wollten nicht Feinden ein vorbereitetes Lager überlassen. Dies unterstützt zum Beispiel der Befund in Hachelbich

wiki schrieb:
Die Anlage verfügte als äußere Absicherung über einen langen Spitzgraben mit einer Eingangskonstruktion (Titulum). Der Graben konnte bisher in zwei, im rechten Winkel verlaufenden Richtungen auf rund 400 Meter Länge verfolgt werden. An der Fundsituation ließ sich erkennen, dass der Graben mit dem Aushub teilweise wieder verfüllt worden ist. Anhand der Vorgehensweise bei anderen untersuchten Marschlagern lässt das den Schluss zu, dass die römischen Truppen nach der (erstmaligen?) Aufgabe des Lagers die Verfüllung vorgenommen haben. Mittels de Radiokarbonmethode datierte Holzreste aus der unteren Verfüllungsschicht wurden dabei auf den Zeitraum von 50 v. Chr. bis 125 n. Chr. datiert, ein Kalbsschädel aus der oberen Verfüllung auf das 5. Jahrhundert.

Römisches Marschlager bei Hachelbich – Wikipedia
 
Von mitgeführten Türmen hab ich noch nie gehört; kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das logistisch Sinn ergibt.

Daher auch meine Frage: Bei Marschlagern wurde mWn kein oder kaum Holz frisch geschlagen. Zelte inkl Stangen, Minipalisaden (pila muralia) etc, das alles wurde mitgebracht, und später wieder eingepackt. Was soll da verbrannt werden? Bleibt man länger (und seien es nur eion paar Tage) hat man Zeit zum Bäume fällen, und dann kann man auch was in Flammen aufgehen lassen. Aber für ein Lager, dass nur eine Nacht genutzt wurde? Bleibt da noch Zeit für für sowas?
 
Von mitgeführten Türmen hab ich noch nie gehört; kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass das logistisch Sinn ergibt.

Für mich war das auch neu, aber bei Flavius Josephus steht:

76 Können sie ja doch nicht einmal auf dem Wege der Ueberrumplung eine leichte Beute für den Feind werden, indem sie, um das zu verhindern, wo immer sie in Feindesland stehen, früher keine Schlacht annehmen, ehe sie ein verschanztes Lager geschlagen haben. 77 Letzteres errichten sie nicht an einem beliebigen Punkte noch auch unregelmäßig, sowie auch nicht alle ohne Unterschied zum Lagerbau verwendet werden, noch dieser selbst ohne genaue Ordnung vor sich geht. Vielmehr wird, wo das Terrain uneben ist, dasselbe zunächst planiert, dann das Lager in der Form eines Viereckes für das Heer abgemessen. 78 Zu diesem Zwecke folgt den Legionen stets ein zahlreiches Corps von Werkleuten mit den zum Lagerbau nothwendigen Instrumenten.
79 (2.) Der Innenraum des Lagers wird auf die einzelnen Zelte vertheilt, während der äußere Rand den Anblick einer Mauer gewährt, die in gleichen Abständen von Thürmen beherrscht ist. 80 Zwischen diesen Thürmen werden die kleinen und großen Katapulten und die Steinwurfmaschinen, kurz alle Arten von Geschützen, sämmtlich schussbereit, aufgestellt. 81 In die Umfassung sind vier Thore, je ein Thor nach einer Seite, eingelassen, die ebenso den Lastthieren einen bequemen Zugang gewähren, wie sie den Soldaten selbst einen breiten Raum zu einem etwa nöthig werdenden raschen Ausfall bieten.​

(Hervorhebungen in Fett durch mich, Link s. o.)

Hier ist von Türmen und von Toren die Rede. Bei Toren könnte man sich noch einen Durchlaß im Erdwall vorstellen, aber bei Türmen müßte schon eine festere Konstruktion vorhanden gewesen sein. Da ist natürlich für den schnellen Aufbau das naheliegendste Material Holz. Da ist es sicherlich einfacher und schneller, man hat entsprechende Balken und Nägel schon vorher eingepackt. Man kann ja schlecht eben in den nächsten Wald, Bäume fällen, zuschneiden und dann einen Turm bauen. Das würde wohl zu lange dauern. Da wäre es sicherlich einfacher, einige Fertigbauteile mitzubringen, aufzubauen und wieder abzubauen.

Bei den größeren Geschützmaschinen wird man wohl ähnlich vorgegangen sein. (Okay, das hört sich alles nach IKEA-Bauplanung an).


Was soll da verbrannt werden? Bleibt man länger (und seien es nur eion paar Tage) hat man Zeit zum Bäume fällen, und dann kann man auch was in Flammen aufgehen lassen. Aber für ein Lager, dass nur eine Nacht genutzt wurde? Bleibt da noch Zeit für für sowas?

Das ist keine gute Frage. Wenn man alles wieder mitnimmt, bliebe nach dem Abzug nur der Graben und der Wall stehen. Und ein reiner Erdwall wird kaum Feuer fangen (vermute ich einfach mal).
 
Der Bericht von Flavius Josephus beschreibt eben kein Marschlager, dass jede Nacht neu errichtet wurde (egal wo), sondern ein Lager in Feindesnähe als Ausgangspunkt für und Rückzugspunkt nach Aktionen. Ich würde davon ausgehen, dass dafür Holz geschlagen (oder anderweitig organisiert...) wurde. Deshallb ist das eine gute oder doch wenigstens gerechtfertigte Frage: War das eines der täglich errichteten Marschlager, bei dem mE wenig bis nichts zum Verbrennen übrig war, nachdem die Zelte abgebrochen waren, oder war es eines, für das Holz für Palisaden, Türme, Tore etc genutzt wurde, dass nach dem Abzug zurück blieb, und dann auch verbrannt werden konnte? BTW, hätten die Römer die Balken für irgendwelche Konstruktionen mitgebracht und später wieder mitgenommmen, bleibt das gleiche Problem, dass du auch erkannt hast: Da bleibt dann nicht viel übrig, was brennen würde...
 
Bleibt man länger (und seien es nur eion paar Tage) hat man Zeit zum Bäume fällen, und dann kann man auch was in Flammen aufgehen lassen. Aber für ein Lager, dass nur eine Nacht genutzt wurde? Bleibt da noch Zeit für für sowas?
Ich denke bäume zu fällen, wird weniger ein Problem sein, als ad hoc erstmal geeignete Bäume für einen solchen Bau ausfindig zu machen und vor allem sie entsprechend zu bearbeiten.

Die interessantere Frage, die ich mir aber stellen würde, wäre diejenige, wozu man Türme eigentlich gebraucht hätte?

Da fallen mir ad hoc 2 sinnvolle Zwecke ein:

1. Um von einer erhöhten Position die Gegend beobachten zu können.
2. Um vorhandene Befestigungen zu verstärken.

Das kommt aber mMn beides für ein Marschlager nicht wirklich in Frage.

Die Lager wurden ja routinemäßig errichtet, um den Truppen ein einigermaßen sicheres Nachtquartier zu bieten und dann idealerweise am kommenden Tag weiter zu ziehen.
Gerade Nachts ohne Tageslischt oder in den frühen Morgenstunden, wenn es ggf. nebelig ist, ist es aber nicht/kaum möglich von erhöhter Position aus das Territorium einzusehen. Da wird man mit Auskundschaftung der Gegend durch berittene Späher, während der Errichtung des Lagers am Tage, im Umkreis von 10-20 Km im Zweifel bessere Informationen über potentielle Feindbewegungen erhalten haben, als eine Turmwache bei Dunkelheit sie liefern hätte können.

Und angesichts des Umstands, dass Marschlager notdürftig, aber nicht wirklich solide befestigt und nicht auf primär auf das Abwehren von Angriffen über einen Längeren Zeitpunkt ausgelegt waren, macht Stärkung von Wehranlagen auch nicht wirklich Sinn.


Ich könnte mir die Errichtung von Türmen in Marschlagern nur dann als einigermaßen sinnvoll denken, wenn sich Verzögerungen weiterer Operationen über einige Tage ergeben.

Z.B. weil eine Legion mehrere Tage Gewaltmarsch hinter sich hat, um eine strategisch wichtige Position besetzen zu können, bevor ein Feind dazu in der Lage ist, in der Folge, aber einige Ruhetage benötigt, weil Nachschubprobleme oder Temporäre Umwelthindernisse (Hochwasser infolge starker Regenfälle, defekte Brücken o.ä.) weiteres Vorgehen ungeplant verzögern oder aber, weil man Feindberührung hat, aber noch kein Gefecht provozieren möchte, weil man noch auf das Eintreffen, sich auf dem Weg befindlicher Verstärkungen wartet und deswegen primär darauf aus ist, eine Schlacht durch Manövrieren (Erlangung günstiger Ausgangspositionen), Verstärkung von Schlüsselpositionen eines angedachten Schlachtfeldes und Observieren der Feindkräfte und/oder von deren Lager (vor allem Entsatz von Belagerungen) zu betreiben ohne aber bereits angreifen oder einen Feindangriff provozieren zu wollen.
 
Ich denke bäume zu fällen, wird weniger ein Problem sein, als ad hoc erstmal geeignete Bäume für einen solchen Bau ausfindig zu machen und vor allem sie entsprechend zu bearbeiten.
Ich meinte mit "Holz schlagen" schon den ganzen Prozess. ;)

Aber grad die Frage, ob es überhaupt geeignete Bäume in der Nähe gibt, ist natürlich interessant. Irgendwo im germanischen Urwald könnte das ein geringeres Problem gewesen sein als in der Umgebung von Jerusalem (vermute ich mal, obwohl ich va moderne Bilder der Gegend vor Augen hab). Schätze, da mussten auch mal Dörfer uä zur Bauholzgewinnung dienen, wenns keine hübschen Wädchen zum Abholzen gab...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich meinte mit "Holz schlagen" schon den ganzen Prozess. ;)

Aber grad die Frage, ob es überhaupt geeignete Bäume in der Nähe gibt, ist natürlich interessant. Irgendwo im germanischen Urwald könnte das ein geringeres Problem gewesen sein als in der Umgebung von Jerusalem (vermute ich mal, obwohl ich va moderne Bilder der Gegend vor Augen hab). Schätze, da mussten auch mal Dörfer uä zur Bauholzgewinnung dienen, wenns keine hübschen Wädchen zum Abholzen gab...
Das Magnetogramm vom Eingang des Lagers Pömmelte zeigt innen neben den Zangen jeweils eine dunkle Verfärbung, die eigentlich nur von abgebrannten Holztürmen stammen kann. Aber die können auch im Mittelalter nachgerüstet worden sein.
 
Das Magnetogramm vom Eingang des Lagers Pömmelte zeigt innen neben den Zangen jeweils eine dunkle Verfärbung, die eigentlich nur von abgebrannten Holztürmen stammen kann. Aber die können auch im Mittelalter nachgerüstet worden sein.

Gibt es denn inzwischen irgendwelche römerzeitlichen Funde? Ansonsten würde ich die Anlage eher für mittelalterlich halten.
 
Irgendwo im germanischen Urwald könnte das ein geringeres Problem gewesen sein als in der Umgebung von Jerusalem
Je nachdem, um was für einen Wald genau es sich handelte und ob die Bäume da gerade genug gewachsen sind, um sich als Bauholz für Turmkonstruktionen tatsächlich zu eignen und ob man die da so ohne weiteres heraus bekam.

Schätze, da mussten auch mal Dörfer uä zur Bauholzgewinnung dienen, wenns keine hübschen Wädchen zum Abholzen gab...
Möglicherweise ließ sich auch Holz aus dem Tross gewinnen, wenn man etwa eine größere Kampagne führte und daher z.B. über Transportwagen für für Verpflegung o.ä. verfügte, die aber inzwischen leer waren und die man von dem her demontieren konnte um ein wenig brauchbares Holz da zu haben. Für einen oder zwei kleinere Beobachtungsposten konnte das sicherlich reichen.

ich kann mir auch gut vorstellen, dass, wenn wirklich eine große Kampagne unter Mitführung eines entsprechenden Tross geführt wurde, weil Versorgung aus dem Operationsgebiet selbst nicht möglich war oder eingeplant werden konnte, man möglicherweise auch ein paar Wagenladungen mit Bauholz mitgeführt haben wird, z.B. um möglichst zügug zum Bau von Sturmleitern oder Belagerungsgeräten übergehen zu können, sofern eventuell eine befestigte Stadt genommen werden musste, o.ä.
Wenn Materialien für den Bau von solchen Geräten direkt mitgeführt wurden, ging deren Konstruktion natürlich schneller, was dem Gegner weniger Zeit ließ Gegenmaßnahmen vorzubereiten.
 
Gibt es denn inzwischen irgendwelche römerzeitlichen Funde? Ansonsten würde ich die Anlage eher für mittelalterlich halten.
Es gibt bisher wohl nur massenhaft slawische Funde aus dem westlichen Bereich am Windmühlenstandort. Aber Slawen haben sich dort nur einquartiert und die Lagerbefestigung nicht gebaut. Otto Braasch hat sie als römisch eingestuft.
 
Angesprochen waren Nutzen und Aufwand für Türme in Marschlagern:

Auf der Trajanssäule (113 n.Chr.) sind "Balliste-Nester" dargestellt, und Karrenballisten. Nun ist dies deutlich später als die Zeit der Feldzüge des Drusus oder Germanicus.

Wenn aber ein mobiles Torsionsgeschütz auf einem Feldzug mitgenommen wurde, war aus Gründen der Übersicht wie auch der Abschreckung ein gesicherter Standort in erhöhter Position [= Turm] des Marschlagers sinnvoll.

Das hier dargestellte Balliste-Nest ist jedenfalls eine rasch errichtete Konstruktion.
 
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