@Mittelalterlager Wieso? Mit der Taufe ist jeder "Kirche".
Wie weit in den Alltagleben reichte die Macht der Kirche(n)?
Wenn nicht verstanden worden wäre, warum man ggf. auf krichliche Hierarchien verzichten sollte, warum brachte das Mittelalter und die frühe Neuzeit dann in hübscher Regelmäßigkeit christliche Laienbewegungen hervor, die diese Hierarchien in Frage stellten und zum Teil äußerst populär wurden?
Warum wurde im 14. jahrhundert die innerhalb der katholischen Kirche die Bewegung der konziliaristen stark und Populär, die die Hierarchien abflachen und die Machtfülle des Papstums beschränken und den Anspruch dieses Amtes über den Beschlüssen von konzilien zu stehen zurückweisen wollten?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ne, er ist Mitglied der christlichen Gemeinschaft aber nicht "Kirche" Bell..
@Mittelalterlager Mangelnde Bildung? Der Begriff "Ecclesia" (oder auch "Ekklesia") leitet sich vom griechischen Wort ἐκκλησία (ekklēsía) ab, das "Versammlung, "Volksversammlung" oder "Gemeinschaft" bedeutet. Im antiken Griechenland bezeichnete es eine formelle Zusammenkunft von Bürgern, oft im politischen Kontext. Im Laufe der Zeit wurde der Begriff im Christentum übernommen und bezeichnet die christliche Kirche als Gemeinschaft oder Versammlung der Gläubigen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Dann mußt du hier bitte eine Begriffliche Unterscheidung zum Sinn des Wortes Kirche in der Threadfrage machen Bellissima.
[...] und somit keine an und für sich Christliche Veranstaltung oder gar christliche Organisation bezeichnete.
Insofern wurde der Griechische Begriff zwar in den europäischen Sprachen adaptiert, aber nicht 1:1 in seiner Bedeutung übernommen und insofern wiederrum hat @Mittelalterlager recht.
Der Eintritt in die Gemeischaft der Gläubigen ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem Eintritt in Hierarchiesysteme, einer institutionalisierten Religion.
Der Eintritt darin vollzog sich eigentlich erst mit dem Eintritt einer Person in den (Amts)Klerus.
@Mittelalterlager Nö. Verstehe ich erstens nicht und ist zweitens Unfug. Der Wortsinn ist ganz klar. Die Kirche=ecclesia ist nicht der Papst. Woher nimmst du Deine Weisheit?
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ne, ich habt keinen Bock mehr mich schon wieder mit dir abzugeben Bellissima, schönen Tag noch.
@Mittelalterlager Genau. Informiere Dich oder lese ein Buch von William Ockham. Danke!
muck
Aktives Mitglied
In diesem Faden geht es um die Macht der Kurie und des katholischen Klerus.
@muck Auch das ist nur bedingt richtig. Der Papst war die oberste Autorität, aber keineswegs die Kirche. Er hatte sich an die kirchliche Tradition zu halten. Das Wort katholisch (griech. Allumfassend) bedeutet, dass die Kirche von Jesus Christus zu allen Menschen gesandt wurde. Der Katholizismus (sofern man davon im Mittelalter sprechen will!) schließt andere Formen der Autorität nicht aus.
Und mal ganz abgesehen davon: Wer hätte denn über das Eherecht bestimmen sollen? Der Staat? Den gab es nicht.
Und mal ganz abgesehen davon: Wer hätte denn über das Eherecht bestimmen sollen? Der Staat? Den gab es nicht.
Das sahen Laienbewegungen, Konziliaristen, Patriarchen in Konstantinopel, Diverse Römisch-Deutsche Könige und andere Mittelalterliche Monarchen, Heinrich XVIII. von England, Luther, Calvin und diverse andere Leute im Laufe des Mittelalters und der FNZ irgendwie anders.
Die "Kirche" ist erstmal nur die Institution, die verschiedene Christliche Gemeinden miteinander verklammerte und sich um Überregionale Fragen kümmerte, bzw. die Hierarchie, und die organisationsformen, die sich dabei ausbildeten.
Die Tradition ist erstmal nur eine Sammlung von Gewohnheiten, die irgendwann mal durch Entscheidung oder Zufall begründet wurden und andere Gewohnheiten abgelöst haben. Traditionen sind grundsätzlich veränderbar.
Die Katholische Kirche in der Form, wie wir sie heute kennen hat in diversen Dingen wenig mit dem zu tun, was sie vor 500 Jahren war und selbst die katholische Kirche des Spätmittelalters folgte zum Teil ganz anderen Ansichten und Traditionen, als die des Frühmittelalters oder gar den Anfängen in der römischen Kaiserzeit.
Der römische Staat und die griechischen Stadtstaaten z.B. waren dazu sehr wohl bereits in vorchristlicher Zeit in der Lage.
Auch im Paganen vorchristlichen Europa wird es in Sachen Partnerschaften/Eheähnlicher Verbindungen gewohnheitsrechtliche Regelungen gegeben haben, weil eine Gemeinschaft ohne dem in der Regel nicht auskommt.
Der Umstand, dass sie uns nicht schriftlich überliefert sind oder überhuapt nie schriftlich fixiert wurden, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden gewesen oder die gesellschaften nicht in der Lage gewesen wären hierfür verbindliche gewohnheitsrechtliche Regelungen zu benennen/festzusezten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Es war umgekehrt: Die Eheschließung war ursprünglich eine rein weltliche Angelegenheit. Erst im Laufe des Mittelalters gelang es der Kirche, ihre Vorstellungen vom Wesen der Ehe(schließung) und ihre Mitwirkung durchzusetzen.
@Shinigami @Ravenik Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. Das Papsttum mit der Kirche gleichzusetzen würde ein falsches Bild vermitteln. Wenn davon die Rede ist, dass es im Mittelalter keinen Staat gab, hilft der Hinweis darauf, dass es ihn in der Antike gab, nicht weiter.
Das Grundproblem ist, dass es die "eine" Kirche nicht gab, sondern viele Kirchen, die durch einen Glauben unter einer obersten Autorität geeint waren. Diese war bei weitem nicht so mächtig, wie es die Aufklärer später gerne darstellten. Im frühen Mittelalter war die Wahrung des "katholischen" Glaubens Sache des Sakralkönigtums und seiner Bischöfe, der Papst spielte eine Nebenrolle, ab dem Investiturstreit fungierte das Papsttum als Garant der "libertas ecclesiae", wobei es immer wieder zu diversen Spaltungen, Konzilien mit universalem Anspruch und zu Vereinnahmungen durch weltliche Gewalten kam (z.B. durch die französischen Könige). Nicht überall supplizierte man nach Rom. D.h. dass der katholische Glaube auch ohne Rom gelebt werden konnte. Rom entfaltete seinen Einfluss vor allem als Appellationseinrichtung und Finanzmacht.
Ja man kann sogar sagen, dass mancherorts Gemeinden katholische Priester bestimmten und Bischöfe die formelle Weihe gaben, ohne dass irgendeine außenstehende Gewalt irgendetwas dreinzureden hatte. Viele Pfarreien unterlagen der Kollatur der Ortsgewalt. Viele Kirchen und Pfarreien bzw. Vikarien waren Stiftungen von Laien. D.h. dass die Gleichsetzung Papst=Kirche einfach falsch ist. Ich würde eher sagen, dass die Kirche als die kompetente Einrichtung in Ehefragen angesehen wurde zu der es kaum Konkurrenz gab.
"Der Eintritt in die Gemeischaft der Gläubigen ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem Eintritt in Hierarchiesysteme, einer institutionalisierten Religion. Der Eintritt darin vollzog sich eigentlich erst mit dem Eintritt einer Person in den (Amts)Klerus."
Das ist falsch. Der Eintritt in die Kirche erfolgt mit der Taufe. Calvin und Luther sind nun wirklich nicht Mittelalter. Das Beispiel der englischen Könige ist nicht zwingend ein Widerspruch zum oben Gesagten. Warum sollte ein König nicht der faktische Kirchenvogt sein und der Papst nicht ein randständiger Faktor?
Das Grundproblem ist, dass es die "eine" Kirche nicht gab, sondern viele Kirchen, die durch einen Glauben unter einer obersten Autorität geeint waren. Diese war bei weitem nicht so mächtig, wie es die Aufklärer später gerne darstellten. Im frühen Mittelalter war die Wahrung des "katholischen" Glaubens Sache des Sakralkönigtums und seiner Bischöfe, der Papst spielte eine Nebenrolle, ab dem Investiturstreit fungierte das Papsttum als Garant der "libertas ecclesiae", wobei es immer wieder zu diversen Spaltungen, Konzilien mit universalem Anspruch und zu Vereinnahmungen durch weltliche Gewalten kam (z.B. durch die französischen Könige). Nicht überall supplizierte man nach Rom. D.h. dass der katholische Glaube auch ohne Rom gelebt werden konnte. Rom entfaltete seinen Einfluss vor allem als Appellationseinrichtung und Finanzmacht.
Ja man kann sogar sagen, dass mancherorts Gemeinden katholische Priester bestimmten und Bischöfe die formelle Weihe gaben, ohne dass irgendeine außenstehende Gewalt irgendetwas dreinzureden hatte. Viele Pfarreien unterlagen der Kollatur der Ortsgewalt. Viele Kirchen und Pfarreien bzw. Vikarien waren Stiftungen von Laien. D.h. dass die Gleichsetzung Papst=Kirche einfach falsch ist. Ich würde eher sagen, dass die Kirche als die kompetente Einrichtung in Ehefragen angesehen wurde zu der es kaum Konkurrenz gab.
"Der Eintritt in die Gemeischaft der Gläubigen ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit dem Eintritt in Hierarchiesysteme, einer institutionalisierten Religion. Der Eintritt darin vollzog sich eigentlich erst mit dem Eintritt einer Person in den (Amts)Klerus."
Das ist falsch. Der Eintritt in die Kirche erfolgt mit der Taufe. Calvin und Luther sind nun wirklich nicht Mittelalter. Das Beispiel der englischen Könige ist nicht zwingend ein Widerspruch zum oben Gesagten. Warum sollte ein König nicht der faktische Kirchenvogt sein und der Papst nicht ein randständiger Faktor?
Das Innerkirchliche Hierarchiesystem und davon, nicht von der Kriche selbst redete ich, beginnt für mich (andere mögen das anders sehen), in dem Moment, in dem eine Person verstärkt/vollständig der kirchenrechtlichen Disziplin unterfiel.
An die Anfoderungen, die die Hierarchie an die Angehörigen des Klerus selbst stellte, waren die Laien ja zu größten Teil überhaupt nicht gebunden und standen insofern außerhalb davon.
Was englische Könige angeht, hatte ich mich ja lediglich auf Heinrich VIII. und die Nichtanerkennung des Vorranganspruchs des Papstes bezogen.
In gewisser Weise war der Papst auf den Britischen Inseln , in Skandinavien und im Baltikum schon wegen der viel längeren Reisewege, als in andere Gegenden insoweit ein randständiger Faktor, als dass es für den Papst schon dadurch häufig sehr schwierig war zu versuchen auf dortige Ereignisse zeitnah einfluss zu nehmen.
Das dass nicht unbedingt ein Widerspruch zur theoretischen Oberhoheit des Papstes, mindestens in geistlichen und der geistlichkeit zugeschlagenen Sphäre liegt, beweist Irland, dass genau daran festhielt. Aber im Fall von Heinrich VIII. verhielt sich die Sache ja nunmal etwas anders.
Die Argumentation ist etwas schräg. Die Laien hatten eine ganze Menge mitzureden, weil sie vielfach Pfründen gestiftet hatten und damit die Vogteirechte für sich in Anspruch nehmen konnten. Der Bischof hatte die Eignung des Kandidaten zu überwachen und die Weihe zu erteilen. War der Kandidat z.B. unehelich oder gab es andere Hindernisse, durfte er sich nach Rom wenden, um einen Dispens zu erlangen. Damit war aber noch nichts zwingend gewonnen. Im Prinzip waren viele Landesfürsten und Monarchen auch Kirchenvögte. D.h. dass die weltlichen Gewalten eine ganze Menge mitzureden hatten. Ganz ohne Grund spricht man ja auch nicht von "Stiften" oder "Hochstiften". Viele Kirchen speisten ihr Eigentum aus früheren königlichen Schenkungen. Somit kann man nicht davon sprechen, dass Kirche eine von der Weltlichkeit losgelöste Sphäre war. Aus der Kirchenvogtei ergab sich das Recht, die Kirchen zu reformieren und Geistliche zu beaufsichtigen, zwar unter geistlicher Aufsicht, aber auf weltliche Veranlassung hin. In der Regel forderte nicht so sehr der Bischof Sittenstrenge eines Priesters ein als der Kollator vor Ort, der natürlich auch ein geistlicher Herr bzw. eine geistliche Institution sein konnte. Denn Geistlichkeit und Weltlichkeit waren oft identisch. Da die Aufsicht der Sitten Aufgabe der geistlichen Sphäre war, lag es für die weltliche Sphäre nahe, die Überwachung derselben an die geistliche Sphäre zu deligieren, was auch auch kein Problem war, da die weltliche Sphäre die Direktiven gab. Aus der Verschränkung beider Sphären ergab sich nicht die Notwendigkeit, zivilrechtliche Angelegenheiten ausschließlich der weltlichen Sphäre zuzuordnen. Wozu auch auch? Wenn z.B. eine Gemeinde ihren eigenen Pfarrer wählte, war es nicht notwendig, einen weltlichen Richter mit Ehesachen zu betrauen. Ein Jurist, der Theologie studiert hatte, war hier geschulter. Auch hier gilt nämlich, dass man Geistliches und Weltliches kaum voneinander trennen kann. Der kirchenrechtlichen Disziplin eines Weltgeistlichen stand eine weltliche Disziplin gegenüber.
Wenn man plakativ von der "Macht der Kirchen" spricht, appelliert man eigentlich an einen Anachronismus, weil man die unzähligen Verschränkungen der weltlichen und geistlichen Sphäre nicht erkennt. Als ob beides ein Gegensatz wäre. In Wirklichkeit hat die weltliche Sphäre vielfach kirchliche Machstrukturen vorgeschrieben.
Wenn man plakativ von der "Macht der Kirchen" spricht, appelliert man eigentlich an einen Anachronismus, weil man die unzähligen Verschränkungen der weltlichen und geistlichen Sphäre nicht erkennt. Als ob beides ein Gegensatz wäre. In Wirklichkeit hat die weltliche Sphäre vielfach kirchliche Machstrukturen vorgeschrieben.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Allerdings war die Anbindung der britischen Inseln an Rom im Frühmittelalter noch recht eng. Die langen Reisewege verhinderten nicht, dass nicht nur viele Pilger, sondern sogar mehrere Könige aus Britannien persönlich nach Rom pilgerten.
Aber erst ab dem Hochmittelalter. Davor war die Eheschließung ein (zumindest primär) weltliches Rechtsgeschäft, ein allfälliger Segen des Priesters nur Beiwerk.
Zuletzt bearbeitet:
Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Ich wollte nur bemerkt haben, dass Macht- /Einflusspolitik natürlich um so schwieriger wird, je größer die Distanzen sind, weil damit natürlich die Wahrscheinlichkeit steigt (oder bei den damaligen Kommunikationsmöglichkeiten stieg), dass der Papst in Fragen, die diese Regienen betrafen öffters mal vor vollendete Tatsachen gestellt wurde und gar keine Möglichkeit zum direkten eingreifen in offene Fragen hatte, weil jeder Versuch möglicherweise schon durch Veränderungen der Tatsachen vor Ort überholt war.
Da waren die Chancen erfolgreich von Rom aus in offene Fragen einzugreifen, unmittelbar nördlich der Alpen, im Mittelmeer- und im Donauraum natürlich wesentlich größer.
In der weltlichen Politik der Kirche als Territorialherr ja, aber nicht in den innerklerikalen Disputen und in der Kirchenhierarchie selbst, zumindest, seitdem Laien ohne klerikale Ausbildung in der Regel keine kirchlichen Ämter mehr bekleiden konnten.
Ja, aber hier wirfst du, das aggieren der Kirche als weltlicher Territorialherr mit den innerkirchlichen Strukturen durcheinander. Natürlich konnte über Vogteirechte auf die weltliche Politik der Kirche in bestimmten Regionen Einfluss genommen werden. Aber das hat nichts mit innerkirchlicher oder innerreligiöser Hierarchie zu tun.
Das war sie sicher nicht, aber Einfluss auf die weltlichen Belange der Kirche bedeutete noch lange nicht auch Einfluss auf die innerklerikalen Strukturen oder die Glaubensinhalte.
Aber ganz sicher nicht ohne die kirchliche Zustimmung und schon mal überhaupt nicht gegen das kanonische Recht .
Gerade im Bereich des Rechts gab es diese Trennung aber nunmal in einigermaßen scharfer Art und Weise. Es existierten ja nicht umsonst das regionale weltliche und das kanonische Recht nebeneinander .
Der kirchenrechtlichen Disziplin, im Bezug auf den Klerus, stand weltlich zeitweise überhaupt nichts gegenüber, weil Kleriker zum Teil der weltlichen Gerichtsbarkeit überhaupt nicht unterfielen und es auch überhaupt keinen Sinn ergeben hätte, wenn die weltliche Rechtssprechung sich um innerkirchliche und innerreligiöse Spezialanforderungen an den Klerus, die das weltliche Recht gar nicht näher tangierten, gekümmert hätte.
Ob ein möglicherweise fehlerhaft erteilter Segen, Gültikgeit beanspruchen konnte, ob eine Person, möglicherweise durch eine Handlung aus dem Stand der Gande gefallen, damit die Eignung für das Priesteramt verloren hatte und wie mit von dieser Person nach dem Ereignis gespendeten religiösen Handlungen zu verfahren sei, was ihre Rechtsgültigkeit angeht, ob sich Geistliche im hinreichenden Maße an Ordensregeln hielten, ob der Zöllibat nun obligatorisch war oder nicht (bis ins Mittelalter hinein war das nicht zwingend) und so weiter und so weiter, dass waren doch Fragen, die die weltliche Gerichtbarkeit überhaupt nicht tangierten.
In solchen Fällen, berieten und urteilten die Kirchlichen Institutionen nach dem Kanonischen recht über Kleriker. Nicht-Kleriker wiederrum unterfielen diesem Recht in diversen Bereichen überhaupt nicht.
Und genau da gib es durchaus eine Trennung zwischen der innerkirchlichen im Besonderen dem kanonischen Recht unterfallenden Hierarchien, die spätestens ab dem Ende der Laieninvestitur ausschließlich Kleriker betrafen, Laien aber größtenteils nicht betrafen und der Sphäre der Laien, die außerhalb dieser Hierarchien standen und für diverse Dinge, für die Kleriker durch die Kirche diszipliniert werden konnten, zum Teil überhaupt nicht belangt werden konnten, oder jedenfalls nicht von der kirchlichen Rechtssprechung und über das kanonische Recht.
Armer Konrad
Aktives Mitglied
Bis zum Ende des Spätmittelalters konnte ein Bischof - abhängig von der regionalen Rechtslage - nicht nur Diözeseverantwortlicher sondern gleichzeitig auch oberster Gerichtsherr / Territorialherr (Grafschaftsrechte) sein. Zum Mindesten in einem solchen Fall konnte man Geistliches und Weltliches tatsächlich kaum voneinander trennen. Und die bischöflichen Juristen und Notare waren häufig gleichzeitig auch Domherren, die als solche ja wohl auch als Kleriker gelten dürften.
Hinzu kommt, dass sich das kanonische und das "regionale weltliche Recht" nicht immer sauber trennen liess, so etwa bei zahlreichen Hexenprozessen (Delikte Zauberei und Häresie).