Deutscher Krieg 1866

[Turgot]

Frankfurt war bei den entscheidenden preußischen Instanzen ungemein unbeliebt, da es aus seiner heftigen Abneigung gegen Preußen, es wurde in diesem Zusammenhang sogar von Hass gesprochen, kein großes Geheimnis gemacht hatte.
Dafür sollte es nun „die Rechnung“ erhalten. Wirtschaftspolitische Überlegungen zur Schwächung Frankfurts haben mW. dabei keine Rolle gespielt.

 

[Turgot]

Bemerkenswert ist noch, das Italien, trotz seiner Niederlagen zu Lande und zur See, Custozza und Lissa, gegen Österreich, über die Konvention mit Preußen hinaus, auch noch Südtirol forderte.

Und dann noch an dieser Stelle ein paar Ausführungen von Roon, zu einen eventuellen Kriegseintritt Frankreich, welche sich ja engagiert die Waffenstillstandsverhandlung einmischte und "Schwierigkeiten" hinsichtlich Sachsen und den sich herauskristallisierenden Annexionen Hannover, Kurhessen, Nassau usw. machte.

Roon meldete dem König, das die Mittel zur Fortsetzung des Krieges vorhanden ,und zwar nötigenfalls auch an zwei Fronten, seien, wenn es die Politik verlange, da wir dank der Reorganisation fast 700.000 Mann unter den Waffen hätten, könnten wir früher als die Franzosen mit 200.000 bis 300.000 Mann operationsfähig am Rhein stehen. Roon glaubte aber nicht an das militärische Eingreifen Frankreich, da sie ihre Armee noch nicht mit den neuen Gewehren ausgestattet haben und dann müssten die Soldaten an diesen auch erst einmal ausgebildet werden.

 

[Shinigami]

Bemerkenswert ist noch, das Italien, trotz seiner Niederlagen zu Lande und zur See, Custozza und Lissa, gegen Österreich, über die Konvention mit Preußen hinaus, auch noch Südtirol forderte.

Warum genau ist das bemerkenswert?

Das die Forderung angemeldet wurde, bedeutet ja nicht, dass man davon ausging dies auch durch zu bekommen. Davon, dass Preußen das unterstützen und sich damit bei der deutschen Nationalbewegung in die Nesseln setzen würde, konnte Florenz kaum ausgehen.

Entweder wurde da darauf spekuliert, das Wien das leidige Italien-Problem mittlerweile so satt hatte, dass es bereit sein würde irgendwie zu verhandeln und das Gebiet zu verkaufen o.ä. oder aber es handelte sich einfach um politisches Theater um dahein im Italien die Nationalisten ruhig zu stellen, ohne ernsthafte Aspirationen da irgendwas tatsächlich zu erreichen.

 

[schaf]

Roon glaubte aber nicht an das militärische Eingreifen Frankreich, da sie ihre Armee noch nicht mit den neuen Gewehren ausgestattet haben und dann müssten die Soldaten an diesen auch erst einmal ausgebildet werden.

Im Tagebuch des Kronprinzen steht, Moltke wollte direkt nach dem Sieg über Österreich Krieg mit Frankreich. Genau kann ich mich nicht erinnern.Moltke sagte über Bismarck sinngemäß "Dieser Mann hat Schuld am Tod sehr vieler preußischer Soldaten", weil Bismarck keinen Krieg gegen Frankreich wollte.

 

[Shinigami]

Im Tagebuch des Kronprinzen steht, Moltke wollte direkt nach dem Sieg über Österreich Krieg mit Frankreich. Genau kann ich mich nicht erinnern.Moltke sagte über Bismarck sinngemäß "Dieser Mann hat Schuld am Tod sehr vieler preußischer Soldaten", weil Bismarck keinen Krieg gegen Frankreich wollte.

Das ist in dieser Form kaum vorstellbar.

Schon deswegen, weil Preußen selbst nicht wirklich fit für einen Krieg gegen Frankreich war. Man war mittlerweile mit modernen Infanteriegewehren ausgerüstet, musste aber bereits im Krieg gegen Österreich feststellen, dass man bei der Artillerie Nachrüstungsbedarf hatte.

Davon abgesehen, waren im Gegensatz zu 1871 die hannoverschen, sächsischen und kurhessischen Kader (und Reserven) noch nicht in das preußische Heer eingegliedert und auch die gerade geschlossenen Bündnisverträge (die keine Offensivbündnisse waren) mit den Süddeutschen Staaten noch nicht allzu viel wert, weil die erstmal ihre geschlagenen Heere reorganisieren und modernisieren mussten und wie zuverlässig die Süddeutschen überhaupt sein würden, so lange Frankreich sich nicht agressiv/expansionisstisch benahm, wäre auch alles andere als klar gewesen.
Außerdem hatte (sollte nicht die Zeit nach Abschluss des offiziellen Friedens, sondern die Zeit am Ende der Kampfhandlungen mit "direkt nach dem Sieg" gemeint sein) die Cholera angfangen im preußischen Heer zu grassieren, so dass es nicht ratsam sein konnte das Heer weiterhin unter schlchten hygienischen Bedingungen zusammen zu halten und durch die großen Menschenmengen das Problem zu verschlimmern.

Das alles war Moltke bekannt.
Der wird kaum unter diesen Umständen einen direkten Krieg gegen Frankreich gefordert haben. Möglicherweise perspektivisch, aber sicherlich nicht im direkten Anschluss an 1866/1867. So bescheuert wird Moltke nicht gewesen sein.

 

[Turgot]

Des Weiteren ist zu berücksichtige, das unter den preußischen Truppen die Cholera wütete. Die Soldaten hatten nicht einmal mehr gebrauchsfähige Schuhe.

 

[Turgot]

Schon deswegen, weil Preußen selbst nicht wirklich fit für einen Krieg gegen Frankreich war. Man war mittlerweile mit modernen Infanteriegewehren ausgerüstet, musste aber bereits im Krieg gegen Österreich feststellen, dass man bei der Artillerie Nachrüstungsbedarf hatte.

Das ist sicher zutreffend, aber Frankreich war selbst 1868 noch nicht so weit, das es Preußen angreifen konnten; denn sonst wäre dies wohl geschehen.

 

[hatl]

Roon glaubte aber nicht an das militärische Eingreifen Frankreich, da sie ihre Armee noch nicht mit den neuen Gewehren ausgestattet haben und dann müssten die Soldaten an diesen auch erst einmal ausgebildet werden.

Das ist ein interessanter Beifang.

Das Preußische Gewehr war High-Tec dieser Zeit,
und auch Herold einer dann immer schnelleren Entwicklung der Feuerwaffen.
Die wurden immer kostspieliger.
Sie mussten ja immer schneller ersetzt werden um Schritt zu halten.

.. war nur nebenbei.

 

[Turgot]

Warum genau ist das bemerkenswert?

Weil sie unverschämt war. Italien musste erst angetrieben werden, um militärisch überhaupt aktiv zu werden und dann hatten sie zu Lande und zur See verloren. Zur Krönung wurden dann Forderungen gestellt, die deutlich über das Vereinbarte hinausgingen.

 

[Shinigami]

Weil sie unverschämt war. Italien musste erst angetrieben werden, um militärisch überhaupt aktiv zu werden und dann hatten sie zu Lande und zur See verloren. Zur Krönung wurden dann Forderungen gestellt, die deutlich über das Vereinbarte hinausgingen.

Hatte nicht Preußen auch mal Vereinbaungen mit Österreich wegen des Deutschen Bundes und der Schleswig-Holsteinischen Angelegenheiten?
Und hat Preußen nicht etwa diese Verträge in die Tonne getreten, Italien österreichisches Territorium versprochen und Krieg geführt um Österreich im Frieden dann Dinge aufzunötigen, die weit über die vorherigen Verträge mit Wien hinausingen?

Hatte nicht etwa Wien Napoléon III. entgegen der deutschen Bundesakte und aller Verträge mit Preußen für französisches Stillhalten preußische Grenzgebiete in Rheinland zugesagt und im Fall Österreichischer Zugewinne auf Kosten Preußens (Schlesien), die Abtretung Veneziens in Aussicht gestellt?

Wie nennst du dieses Verhalten dann?

Italien hatte vertraglich lediglich das Veneto zugesichert bekommen, aber es hatte sich nirgendwo verpflichtet nicht im Erfolgsfall seine Forderungen zu erhöhen.
In Anbetracht der Tatsache, dass Österreich militärisch mittlerweile auf dem Zahnfleisch ging und sich parallel in Ungarn ein Aufstand zusammenbraute, wer für Wien zusätzliche ernste Probleme bereitete, war der Versuch am Ende mehr zu bekommen folgerichtig.

 

[Turgot]

Hatte nicht Preußen auch mal Vereinbaungen mit Österreich wegen des Deutschen Bundes und der Schleswig-Holsteinischen Angelegenheiten?
Und hat Preußen nicht etwa diese Verträge in die Tonne getreten, Italien österreichisches Territorium versprochen und Krieg geführt um Österreich im Frieden dann Dinge aufzunötigen, die weit über die vorherigen Verträge mit Wien hinausingen?

Weshalb kommst du vom Thema ab? Ich sprach über das Verhalten Italiens; nicht über das von Preußen.


Davon abgesehen: Es bleibt peinlich; einen Krieg krachend verlieren und dann unverschämte Forderungen zu stellen.

Im Übrigen hatte auch Österreich die Bundesakte gebrochen gehabt.

 

[Turgot]

Der italienische Oberbefehlshaber La Marmora musste erst zum "Schlagen" getragen werden und dann interessierte ihm Südtirol, aber der abgesprochene Vormarsch Laibach/Wien hingegen nicht.
Den Waffenstillstand war man bemüht möglichst lange zu verschleppen. Österreich war von den Preußen geschlagen; jetzt wollte man in Ruhe Beute machen.

 

[Shinigami]

Weshalb kommst du vom Thema ab?

War das Thema die Beschimpfung Italiens?
Dann komm ich da gerne von ab.

Es ging mir um die Qualifikation "unverschähmt".
Es trägt nicht nicht unbedingt zur Objektivität historischer Betrachtungen bei, wenn dauernd mit eindeutig pejorativen Zuschreibungen hinsichtlich bestimmter Parteien um sich geworfen wird.

Und wenn man sich solcher Zuschreibungen bedient, sollte man wenigstens konsequent sein.

Wir reden hier über einen Krieg, der von Anfang an als Expansionskrieg ausgerichtet war (auch wenn Preußen sich nicht direkt bei Österreich, sondern bei dessen Verbündeten bediente).
Das Bündnis zwischen Preußen und Italien war insgesamt nichts anderes als die Kooperation von zwei Mächten, die sich zwecks Beute zu einem gemeinsamen Krieg verarbredeten.

Deine Reaktion darauf besteht darin, dich darüber zu empören, dass nach gelungenem Expansionskrieg einer der beiden Teilnehmer versuchte Nachforderungen zu stellen um seinen Beuteteil zu vergrößern (nicht auf Kosten der anderen Expandierenden Macht, mit der es eine Vertragliche Abmachung gab, sondern auf Kosten des unterlegenen Gegners), während du nach kräften andauernd versuchst das expansive Verhalten der anderen Macht, zu rechtfertigen, wo es geht.

Das ist - Entschuldigung - keine neutrale Betrachtungsweise mehr.

Wenn man akzeptiert, dass damals Krieg ein legitimes Mittel der Politik war und Expansion als durchaus legitimes Mittel zur Steigerung der eigenen Macht angesehen wurde, muss man auch akzeptieren, dass es unter diesen Umständen ebenso legitim war, zu versuchen nach erfolgreichem Krieg das Maximun für die eigene Partei herauszuholen.
Das taten alle Mächte.
Wenn du auf die pejorative Bewertung des Beutestrebens einer Partei schon nicht verzichten möchtest, müsstest du dass fairerweise auf alle expansionistischen Parteien und auf expansive Kriege überhaupt beziehen.
Das wäre zwar anachronistisch, weil nicht der Auffassung der meisten Zeitgenossen entsprechend, aber immerhin konsequent.

Einer Partei, hingegen vorzuwerfen, was alle anderen in expansionstechnischer Sicht auch machten und die sich in keiner absprache darauf verpflichtet hatte ihr Expansionsstreben zu limitieren, so dass sie dabei nichtmal vertragsbrüchig wurde, ist einfach nur Ausdruck von Parteilichkeit in der Bewertung.

 

[Turgot]

War das Thema die Beschimpfung Italiens?
Dann komm ich da gerne von ab.

Tut mir leid, mir fallen da keine anderen Adjektive ein.

Es ging mir um die Qualifikation "unverschähmt".
Es trägt nicht nicht unbedingt zur Objektivität historischer Betrachtungen bei, wenn dauernd mit eindeutig pejorativen Zuschreibungen hinsichtlich bestimmter Parteien um sich geworfen wird.

Sorry, aber warum denn nicht die Dinge beim Namen nennen. Ich schreibe ja keine wissenschaftliche Abhandlung. Ich habe dir doch die Sachverhalte, die zu meiner Einschätzung geführt haben, benannt. Vor diesem Hintergrude habe ich da nichts zurückzunehmen.

Deine Reaktion darauf besteht darin, dich darüber zu empören, dass nach gelungenem Expansionskrieg einer der beiden Teilnehmer versuchte Nachforderungen zu stellen um seinen Beuteteil zu vergrößern (nicht auf Kosten der anderen Expandierenden Macht, mit der es eine Vertragliche Abmachung gab, sondern auf Kosten des unterlegenen Gegners), während du nach kräften andauernd versuchst das expansive Verhalten der anderen Macht, zu rechtfertigen, wo es geht.

Die andere macht heisst Preußen; falls dir das entfallen sein sollte.

Expansionskrieg? Du weißt doch sicher, wer zuerst die Weichen in Richtung Krieg gestellt hat? Habe ich gerade heute in einen Nachbarthread ausgeführt. Aber darüber haben wir ja auch schon ausgiebig diskutiert gehabt.
Italien konnte nur deshalb seine territorialen Aspirationen verwirklichen, weil Preußen auf dem Schlachtfeld erfolgreich gewesen war. Italien hingegen nicht. Italien wollte auch kein Waffenstillstand, wollte auch nicht Richtung Wien, sondern sich nur um seine eigene Expansion in Bezug auf Südtirol kümmern. Angesichts dieser Nichtleistung, wäre ein bescheideneres Auftreten sicher angemessen gewesen, aber Italien gebärdete sich so, als ob es einen Krieg gewonnen hätte.

Das taten alle Mächte.

In der Regel aus eigener Kraft und dann kann man sich auch so ein Auftreten leisten. Italien hat immer massive Unterstützung bedurft, entweder durch Frankreich oder zweimal durch Preußen.

Das ist - Entschuldigung - keine neutrale Betrachtungsweise mehr.

Nun, du bist auch weit davon entfernt neutral zu sein. Du bist stets zur Stelle, wenn es darum geht Italien, sei es1866 oder 1915 zu rechtfertigen, wo es eigentlich nichts zu rechtfertigen gibt.

Also, ich kritisiere Italien, da ich dessen ganzes Agieren vor, während und nach des Krieges, einfach nicht den Umstand Rechnung tragen, was Italien tatsächlich geleistet hat. Genaugenommen eigentlich nichts; stopp: Es wurden Kräfte gebunden. Das war es aber auch schon.
Das italienische Militär hatte im damaligen Europa nicht gerade einen glänzenden Ruf.

 

[Turgot]

Wenn ich mir dann so anschaue, das Italien bemüht gewesen war, in der römsichen Frage Preußen auf seine Seite zu ziehen, also gegen die Macht, nämlich Frankreich, der man 1859 die Lombardei zu verdanken hatte. Als das dann nicht klappte, verhandelte man etwas später mit Paris und Wien, nunmehr gegen Preußen, welches man 1866 Venetien zu verdanken hatte.