Gibt es einen Zusammenhang zw. Christentum und Demokratie?

[Jaga]

Konrad Hermann Joseph Adenauer (* 5. Januar 1876 in Köln; † 19. April 1967 in Rhöndorf; eigentlich Conrad Hermann Joseph Adenauer) war ein deutscher christdemokratischer Politiker und Staatsmann. Von 1949 bis 1963 war er der erste Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland und von 1951 bis 1955 zugleich erster Bundesminister des Auswärtigen.

 

[Shinigami]

Die Grundbotschaft war: KI weiß mehr. Doppelfunktionen dieser Art waren nichts Ungewöhnliches.

Wo genau siehst du da eine Doppelfunktion?

Das ein Bischof, sinnvollerweise Teil eines Gremiums sein sollte, dessen Aufgabe es unter anderem ist, ihn in seiner Amtsführung zu beraten, sollte einsichtig sein, sonst hätte die Konstruktion ja keinen Wert.
Nichtsdesto weniger übte ein Bischof als Teil eines Domkapitels natürlich eine andere Rolle innerhalb dieser Institution aus, als die übrigen Kapitulare, denn er beriet sich ja bei seiner Amtsführung nicht selbst, sonder nahm Rat entgegen oder bat darum.

Insofern war er dann zwar Teil des Domkapitels aggierte aber nicht wie ein gewöhnlicher Kapitular und nahm somit auch nicht 1:1 dessen Funktionen weiterhin wahr.

Diese Doppelfunktionen zeigen, dass Bischöfe nicht parallel zu Domkapiteln existierten, sondern Teil davon waren.

Ich würde sagen, es handelt sich weniger um eine Doppelfunktion im Sinne des tatsächlichen Funktionierens, sondern mehr um Anhäufung von Ämtern und Titeln, was nun im Mittelalter und der FNZ nichts ungewöhnliches war und nicht mit notwendig mit einer tatsächlichen Amtsführung korresponideren musste.

Selbstverständlich lag es meistens nahe, z.B. als Bischof das Amt eines Propstes abzulegen

Warum? Ein moderner Funktionsträger der katholischen Kirche würde vielleicht mit Blick auf die Arbeitsbelastung so denken, aber das entspricht ja nicht unbedingt dem Mindset eines mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Kirchenfürsten oder hohen Amtsträgers.

Ich meine wir reden von einer Zeit, in der Ämterhäufung so weit ging, dass ein und die selbe Person durchaus auf mehreren Bischofsstühlen gleichzeitig sitzen konnte.
Als Extremfall sei beispielhaft Albrecht von Brandenburg genannt, der gleichzeitig Erzbischof von Magdeburg und von Mainz war und obendrein noch Administrator des Bistums Halberstadt, nebst diversen anderen Würden und Titeln.
Offensichtlich handelte es sich aber nicht um parallele Funktionen, in diesem Sinne, denn er konnte ja schlecht in allen 3 von ihm verwalteten Bistümern gleichzeitig anwesend sein und im Sinne des jeweiligen Amtes wirken, sondern es handelte sich offensichtlich um eine Anhäufung von Würden und Titeln, während mit den realen Aufgaben andere betraut wurden.

Warum genau, hätte jemand der in einer Gesellschaft lebte, in der die Anhäufung von Würden und Titeln Sozialprestige versprach (nebst zusätzlichen Einkommensquellen in Form von Pfründen), darauf verzichten sollen?
Das taten ja auch die Pendants aus dem weltlichen Stand nicht, die ebenfalls Titel auf Titel häuften und sich in der Regel nicht damit begnügten den ranghöchsten Titel zu führen und sich von den anderen vorherigen Titeln zu trennen.

Der einzige plausible Grund für einen mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Bischof Ämter, die er de facto nicht selbst versehen musste, die ihm aber Einkommen und Prestige brachten, dürfte in der Möglichkeit bestanden haben, dass hin und wieder mal Päpste drann kamen, die sich auf die Fahne geschrieben hatten, gegen Ämterhäufung vorzugehen.
In Zeiten, in denen das ernsthaft als kritikwürdig galt und Konfrontation mit Rom bedeuten konnte, war es sicherlich sinnvoll Ämter und Würden abzugeben um keine Angriffsfläche zu bieten. Sonst war das eigentlich nicht sinnvoll.

 

[Jaga]

Da das Pfründenwesen Versorgungsinstitut war und die Präsenz vor Ort nicht in jedem Fall zwingend erforderlich war, würde ich eben dafür plädieren, Fürstbischöfe zur Gruppe der Domherren zu zählen. Ansehen, Rang und Einfluss waren wichtiger als die konkrete Funktion. Die konnte ja durch Vertreter ausgeübt werden.

Man kann das mit Abgeordneten vergleichen, die Mitglied in einem Arbeitskreis sind und diesen nie besuchen. Sie werden eben toleriert, weil sie Einfluss haben und ihre Stimme etwas gilt. Wenn ein Abgeordneter sich die Ehre gibt und vor Ort Aufgaben wahrnimmt, weshalb nicht?

Der Bischof saß natürlich mit den Domkapitularen zusammen. Ihn nicht zu dieser Gruppe zu zählen, wäre zu funktionalistisch gedacht. Die Leute waren verwandt, saßen in den gleichen Kapiteln usw. Ein Adeliger entkleidete sich ja nicht über Nacht seiner sozialen Zugehörigkeit zu einer mächtigen Gruppe, nur weil er Bischof wurde. Gegenteilige Beispiele gibt es immer.

 

[dekumatland]

Da das Pfründenwesen Versorgungsinstitut war und die Präsenz vor Ort nicht in jedem Fall zwingend erforderlich war, würde ich eben dafür plädieren, Fürstbischöfe zur Gruppe der Domherren zu zählen.

...und was genau erhellt das bzgl. des Themas gibt es einen Zusammenhang zwischen Christentum und Demokratie? Oder geht es (KI- & wikipediagestützt) um nebensächliche Rechthaberei über Bischofsämter & Bundeskanzler durch die Jahrhunderte hindurch?
Wenn wir zu Nebenthemen wortreich mit KI-Einsatz abdriften, dann schlage ich alliterierend Fürstbischöfe & Festungen vor: z.B. der in Würzburg hatte eine sehr schöne, kunsthistorisch relevante.

 

[Jaga]

@dekumatland Diese Frage ist nur allzu berechtigt. Ich würde halt nicht durch unnötige Spitzfindigkeiten die Diskussion abwürgen. Ist das eigentlich so relevant, ob ein Bischof Domherr war oder nicht? Mich erinnert das irgendwie an die typisch deutsche Sitzung mit Loriot. Mein Gedanke war eigentlich, dass die Aufklärer ein Gegenmodell zum Christentum benötigten und aus diesem Grund die Menschenrechte erfanden, um Kritik an der Aufklärung abzuwenden, gewissermaßen eine stillschweigende Adaption christlicher Postulate zur eigenen Selbstlegitimation.

 

[Sepiola]

...und was genau erhellt das bzgl. des Themas gibt es einen Zusammenhang zwischen Christentum und Demokratie? Oder geht es (KI- & wikipediagestützt) um nebensächliche Rechthaberei über Bischofsämter & Bundeskanzler durch die Jahrhunderte hindurch?

Offensichtlich. Die Aussage "Bischöfe sind Domherren" ist durch alle Jahrhunderte hindurch genauso richtig wie die Aussage "Bundeskanzler sind Außenminister".

 

[muck]

Mein Gedanke war eigentlich […]

Ich sehe den Zusammenhang zu den letzten Tagen der Diskussion nicht, aber das mag an mir liegen.

Mein Gedanke war eigentlich, dass die Aufklärer ein Gegenmodell zum Christentum benötigten und aus diesem Grund die Menschenrechte erfanden, um Kritik an der Aufklärung abzuwenden, gewissermaßen eine stillschweigende Adaption christlicher Postulate zur eigenen Selbstlegitimation.

Welche sogenannten Aufklärer haben uns Schriften hinterlassen, aus denen hervorgeht, dass sie "ein Gegenmodell zum Christentum" erschaffen wollten, oder gar eines benötigten? War doch nicht einmal Kant, Verfechter der reinen Vernunft, Atheist.

Jene Denker, die heute gemeinhin als "Aufklärer" bezeichnet werden, bauten in erster Linie auf der Rezeption der antiken Philosophie und ihrer naturrechtlichen Vorstellungen; auf dem christlichen Humanismus früherer Jahrhunderte; und auf den neuesten Erkenntnissen der Naturwissenschaftler (die ihr Wirken meist noch als Erforschung des göttlichen Plans und Verneigung vor dem Schöpfungsakt verstanden).

Nur eine der genannten drei Säulen war also nicht christlich gegründet. Und auch diese eine war durchaus mit dem Christentum in Einklang zu bringen. Nicht umsonst machte Thomas von Aquin Aristoteles geradezu zum Christen ehrenhalber. Zugegeben, das heißt nicht, dass gesichert eine direkte Linie vom Christentum zur Aufklärung verläuft, aber allein schon die Tatsache, dass viele eine solche Linie postuliert haben, legt mir nahe, dass Christentum und Aufklärung einander nicht ausschließen.

Die Betonung des Logos in der christlichen Theologie kann als Ursprung der Aufklärung verstanden werden: die Wahrheit als Absolutum. Und die christliche Lehre von der Gottesebenbildlichkeit des Menschen ist gesichert einer der Ausgangspunkte der Menschenrechte.

 

[Jaga]

Das ist schon richtig, gleichzeitig gab es aber schon früh Kritik an der Aufklärung. Aufklärung ist ja nichts anderes als radikaler Zweckrationalismus, instrumentelle Vernunft, die gewachsene Traditionen zerschneidet und den Mensch als Objekt historisch gewachsener, vernetzter Zusammenhänge leugnet. Weder Tradition, Geschichte noch Natur werden von der Aufklärung akzeptiert. Aufklärung will die Natur "bändigen". Der Mensch wird so zum Herrn der Natur, zum Herrenmenschen und zum Verfechter radikalen Fortschritts. Aufklärung ist an sich unchristlich, kann sich aber nicht vom Christentum trennen, weil sonst klar werden würde, dass enthemmter Fortschritt bzw. Fortschrittsglaube in die Sackgasse führt. Aufklärung behauptet von sich, in die "Zivilisation" zu führen, während alle, die nicht ihrem Ideal entsprechen, logischerweise unvernünftige "Wilde" sind. Die moderne Auffassung der Aufklärung übersieht ihre historischen Schattenseiten. Die moderne Betrachtung ist nichts anderes als Selbstbeweihräucherung. Sie beruht auf dem mangelnden Willen, erkennen zu wollen, dass der viel gepriesene "Fortschritt", von dem wir heute profitieren, in vielen Fällen über Leichen gegangen ist.

Am radikalsten hat wohl Leopold II. den Aufklärungsgedanken umgesetzt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Monument_à_Léopold_II.jpg

 

[Jaga]

@Sepiola Wenn ich mich nicht irre, hattest du ja diese wenig hilfreiche Diskussion eingeleitet.

 

[Jaga]

Man lese auch Adorno.

 

[dekumatland]

Aufklärung will die Natur "bändigen". Der Mensch wird so zum Herrn der Natur, zum Herrenmenschen und zum Verfechter radikalen Fortschritts.

muss demzufolge das Alte Testament zu den (pfui naturschänderischen) Schriften der argen Aufklärung gezählt werden? In 1 Moses 28 finde ich

Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.

(Potztausend, das hat laut AT Gott selber gesagt - er muss ein Aufklärer sein...)

 

[Sepiola]

@Sepiola Wenn ich mich nicht irre, hattest du ja diese wenig hilfreiche Diskussion eingeleitet.

Du irrst Dich. Ich bin über die unsinnige Aussage "Bischöfe sind Domherren..." gestolpert und habe mich bemüht, dies richtigzustellen. Ich hatte noch nicht daran gedacht, dass jemand daraus einen Aufhänger für eine unsinnige Pseudodiskussion im Bellissima-Penelope-Stil machen würde.

 

[andreassolar]

Ich finde, es gibt keinen "Zusammenhang" zwischen Christentum und der liberalen, 'westlichen' Demokratie. Die Republik, regelmässige Wahlen für alle, ein Parlament, Mitbestimmung, Abwählbarkeit....das sind keine genuin christlichen Erfindungen. Die Entwicklungen Frankreich, UK oder die USA ab dem späten 18. Jh. repräsentieren zudem nicht die Christenheit, sondern eine sehr späte, mehr säkulare Richtung, auf antike Ideen und Praxen zurück greifende Konzepte in einigen protestantischen und katholisch dominierten Ländern des westlichen Europas. In einem zunächst kleinen Teil der christlichen Welt.
Daneben sei an stark orthodox, altorientalisch bzw. orthodox-orientalisch geprägte Regionen und Länder erinnert, die aus sich selber mehrheitlich keine oder nur wenige politisch-liberalen und vom Individuum mit seinen eigenen Rechten geformten Vorstellungen und Konzepte entwickelt haben als politisch wirkmächtige Agenda, meine ich.

 

[muck]

Ich finde, es gibt keinen "Zusammenhang" zwischen Christentum und der liberalen, 'westlichen' Demokratie.

Diese Aussage erscheint mir allzu definitiv.

Die Demokratie ist jedenfalls eine Erfindung des europäischen Kulturkreises. Durch die europäischen Kolonialreiche und an europäischen Universitäten ausgebildeten Mitglieder lokaler Eliten wurde sie weltweit bekannt gemacht.

Es drängt sich also die Frage auf, wieso dieses Gedankengut gerade in Europa entstand. Es spricht z.B. schon einiges dafür, dass gräko-römische Philosophien diesen gemeinsamen Nenner nicht verkörpern, denn die wurden auch im islamischen Kulturkreis rezipiert, eine Zeitlang sogar intensiver als im christlichen Europa selbst.

Die Republik, regelmässige Wahlen für alle, ein Parlament, Mitbestimmung, Abwählbarkeit....das sind keine genuin christlichen Erfindungen.

Das wurde allerdings auch nirgends behauptet, soweit ich mich entsinnen kann.

Die Entwicklungen Frankreich, UK oder die USA ab dem späten 18. Jh. repräsentieren zudem nicht die Christenheit, sondern eine sehr späte, mehr säkulare Richtung, auf antike Ideen und Praxen zurück greifende Konzepte in einigen protestantischen und katholisch dominierten Ländern des westlichen Europas.

Die französische Revolution scheint ein gutes Beispiel zu sein, versuchte sie doch eine neue Ordnung zu schaffen, in der die Religion maximal marginalisiert war; doch ist damit nichts ausgesagt über die Ursprünge der Philosophie, auf die sich die Revolutionäre beriefen, die durchaus immer noch christlich geprägt gewesen sein kann.

Die britische Demokratie hingegen gilt zwar manchmal als die "älteste der Welt", ist aber in jedem Fall gesondert zu betrachten.

Denn der Große Freibrief von 1215, und auch das Gesetz der Rechte von 1689, schufen keine Demokratie und hatten nicht den Anspruch, die Volksherrschaft zu ermöglichen. Vielmehr zielten sie darauf ab, die Monarchie durch eine Aristokratie abzulösen und die Rechte der Aristokraten zu kodifizieren. Die Ausweitung dieser Rechte auf mehr und mehr Untertanen diente letztlich nur dazu, die breite Masse mit der Aristokratie zu versöhnen.

Aus der Perspektive des vergleichenden Verfassungsrechts herrscht in Großbritannien noch heute keine echte Demokratie. Zwar verlor der Erbadel mit der Reform des Oberhauses 1999 (!) seine garantierte Teilnahme an der Herrschaftsausübung, aber noch immer umfasst das Oberhaus erbliche Mitglieder.

Die amerikanische Demokratie schließlich ist ein schlecht gewähltes Beispiel.

Die US-Gründerväter leiteten nämlich schon in der Unabhängigkeitserklärung die Menschenrechte sowie die demokratische Staatsform explizit von Gott her: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights [,] that to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed […]".

Der Erste Verfassungszusatz verbietet dem (nationalen) Parlament zwar die Schaffung einer Staatsreligion, gebietet aber (entgegen einer mitunter zu lesenden Ansicht) nur die Trennung von Staat und Kirche, nicht von Staat und (christlicher) Religion. Die USA sind denn auch kein säkularer Staat. Noch heute ist bspw. in vielen Bundesstaaten das christliche Glaubensbekenntnis eine zwingende Voraussetzung zur Wählbarkeit für das Amt des Gouverneurs.

Daneben sei an stark orthodox, altorientalisch bzw. orthodox-orientalisch geprägte Regionen und Länder erinnert, die aus sich selber mehrheitlich keine oder nur wenige politisch-liberalen und vom Individuum mit seinen eigenen Rechten geformten Vorstellungen und Konzepte entwickelt haben als politisch wirkmächtige Agenda, meine ich.

Das ist zwar eine korrekte Beobachtung, allerdings wurde auch nicht behauptet, dass das Christentum zwangsläufig zur Ausbildung einer Demokratie führt—behauptet wurde bloß, dass das Christentum die Ausbildung einer Demokratie begünstigt, und also ein (wie auch immer gearteter) Zusammenhang bestehen könnte.

Was aber die Anhänger der orthodoxen Kirchen anlangt; welches dieser Völker war denn lange genug seines eigenen Schicksals Schmied, um überhaupt eine Volksherrschaft errichten zu können? Sie lebten die längste Zeit unter (meist islamischer) Fremdherrschaft; und kaum* dass sich die Süd- und Ostslawen von dieser Fremdherrschaft befreit hatten, wurden sie von sozialistischen Diktaturen entrechtet, die die Religion bekämpften.

*) in geschichtlichen Maßstäben

 

[Shinigami]

Ich finde, es gibt keinen "Zusammenhang" zwischen Christentum und der liberalen, 'westlichen' Demokratie.

Ich denke schon, da ja am Ende selbst die Ablösung einer christlich verbrähmten/legitimitierten obrigkeitlichen Ordnung durch das Organisationsprinzip der Volkssouveränität am Ende einen Zusammenhang dastellt, wenn auch einen negativen.

Die französische Revolution scheint ein gutes Beispiel zu sein, versuchte sie doch eine neue Ordnung zu schaffen

Ich würde ja eher zu der Lesart neigen, dass die entstehende Demokratie ein Lückenfäller ist, der in seiner praktischen Umsetzung weniger philosophischen Idealen entsprach, als mehr der Notwendigkeit eine Lücke auszufüllen, die sich vielfach durch den permanenten Machtkampf zwischen Monarchen und Aristokraten/Oligarchischen Cliquen, der letztendlich zum moralischen Bankrott beider Seiten führte, auftat.


Im Rahmen der französischen Revolution gingen die ersten politischen Impulse nach der Brechung der absolutistischen Macht ja auch nicht unbedingt in Richtung einer modernen Demokratie, sondern in Richtung einer konstitutionellen Monarchie nach englischem Vorbild.

Die Radikalisierung der Revolution, die auf die Trennung von der monarchischen Form hinauslief und erst Platz für eine ausgedehntere Form der Demokratie schuf kommt ja im Prinzip erst nach dem Fluchtversuch der Königsfamilie nach Varennes, dem Massaker auf dem Marsfeld und final dem Tuileriensturm zustande.
Da würde ich meinen, war das Geschehen mehr von Einzelereignissen, garniert mit viel Hysterie und Verschwörungsphantasien getrieben, als von philosophischen Ideen.

In diesem Zusammenhang würde ich auch meinen, dass die Populäre Detutung der Zeit nach 1814/1815 als "Restaurationszeit" was Franrkeich betrifft, insofern etwas fehlt am Platz ist, als dass die restituierte, konstitutionell verfasste Bourbonenmonarchie unter Louis XVIII. jedenfalls in meinen Augen wesentlich näher an den orriginären Leitideen der französischen Revolution von 1789-1791 oder Anfang 1792 drann war, als an denen des "ancien régime" davor.
Aus der Perspektive von Jakobinern oder Bonapartisten mag sich das anders dargestellt haben, aber wenn man akzeptiert, dass die Grundlagen von allem, was ab 1792 passiert, mehr in der Dynamik der Ereignisse als in der politischen Theorie begründet liegen, würde ich, jedenfalls unter demokratietheoretischen Aspekten, in Sachen Menschenrechte ging die französische Revolution natürlich etwas weiter, allerdings waren das ja keine genuin politischen Rechte, die Ideenwelt der Revolutionäre von 1789 im Hinblick auf die Staatsform überwiegend als Nachahmung des britischen und amerikanischen Beispiels auffassen.

Auch das zielte zunächst nicht auf Demokratie, schon gar nicht Massendemokratie, sondern auf Kooptation der großbürgerlichen Eliten in die Monarchische Ordnung und deren Bindung an eine Verfassung.

Der Rest passierte im meinen Augen eher aus Versehen und zwar vorwiegend aus dem Grund, dass das bisherige System so weit erodiert war, dass es durch die Kooptation einer dünnen elitären bürgerlichen Oberschicht nicht mehr entscheidend stabilisiert werden konnte und diese und ihre Ideenwelt von der Abwärtsspirale zunehmend mitgerissen wurden.

 

[muck]

Vielleicht war meine Formulierung missverständlich, ansonsten ist mir nicht ganz klar, warum Du den wesentlichen Relativsatz ignoriert hast. Meine Aussage bezog sich nicht auf die allgemeinen Unterschiede zwischen dem Staat, der den Revolutionären vorschwebte, sowie dem Ancien Régime, sondern speziell auf die Vorstellungen der Revolutionäre (und hier insbesondere der Jakobiner) zum Thema Religion.

Die französische Revolution unterschied sich in meinen Augen ganz erheblich von allen vorherigen und nachfolgenden Revolutionen bis zur russischen dahingehend, dass sich der revolutionäre Eifer gegen die Religion an sich richtete. Andere Revolutionen bzw. Demokratisierungsbestrebungen der Neuzeit standen zwar mitunter dem Klerus feindlich gegenüber, aber nicht der Religion an sich.

 

[Shinigami]

Vielleicht war meine Formulierung missverständlich, ansonsten ist mir nicht ganz klar, warum Du den wesentlichen Relativsatz ignoriert hast.

Ich habe ihn ignoriert, weil die französische Revolution jedenfalls in ihren Anfängen und den politisch-ideologischen Fundamenten der maßgeblichen Figuren nicht auf Demokratie hinauslief.

Du hattest mit Recht darauf hingewiesen, dass man bei der Entwicklung in Großbritannien unterstellen kann, dass es hierbei nicht in erster Linie um Demokratie ging, sondern in erster Linie darum eine mehr aristokratische Ordnung durch Ausdehnung des Kreises der Partizipierenden zu stabilisieren.
Genau darauf und auf ihre Kooptierung zielten aber doch die Vertreter des dritten Standens bei den französischen Generalständen und die gemäßigte Gruppe großbürgerlicher Politiker, die in der ersten Phase der Revolution das Sagen hatte, auch ab.

Insofern sehe ich die Verbindung zur Demokratie bei der franzöischen Revolution eigentlich nicht in der geistigen Vorprägung verankert, während die Revolution selbst auch keine stabile Demokratie hervorbrachte, sondern allenfalls kurzlebige demokratische Elemtente, die dann in der Terrorherrschaft untergingen oder spätestens vom Direktorium oder der Diktatur Napoléons wieder geschluckt wurden.

Wenn also Großbritannien auf Grund dessen, dass Demokratie nicht intendiert war und auch lange keine vollwertige Demokratie hervorgebracht hatte ein schlechtes Beispiel ist (eine Aussage, die ich für zustimmungsfähig halte), würde ich das Gleiche aber auch für Frankreich, oder jedenfalls für die Revolution von 1789 reklamieren wollen.
Eine intendierte Herbeiführung und tatsächlich längere Stabilisierung eines einigermaßen demokratichen Systems erreicht Frankreich ja erst in der III. Republik und wirklich verfestigt und nicht mehr wirklich anfechtbar wird das eigentlich erst ab den 1880er Jahren oder frühestens Am Ende der 1870er.

In den 1870er Jahren war unter der Präsidentschaft des Marschalls Patrice de Mac Mahon, der 1873 Adolphe Thiers nachgefolgt war, zum Teil noch ernsthaft über die Wiederherstellung der Monarchie debattiert worden.

Die französische Revolution unterschied sich in meinen Augen ganz erheblich von allen vorherigen und nachfolgenden Revolutionen bis zur russischen dahingehend, dass sich der revolutionäre Eifer gegen die Religion an sich richtete. Andere Revolutionen bzw. Demokratisierungsbestrebungen der Neuzeit standen zwar mitunter dem Klerus feindlich gegenüber, aber nicht der Religion an sich.

Auch da würde ich die französische Revolution von ihrer Jakobinischen Phase unterscheiden.

Die urpsrünglichen Revolutionäre von 1789-1792 waren gegen diverse Privilegien des Klerus und arbeiteten daran den Klerus de facto der zivilen Staatsmacht zu unterstellen, repressierten aber keine Gläubigen und Priester nur dann, wenn sie den Gehorsam verweigerten.
Die Jakobiner betrieben zwischen 1792 und 1793 eine radikal gegen das Christentum gerichtete Politik und versuchten ihren Staatskult durchzusetzen, bei gleichzeitig zunehmender Repression, das Direktorium ab 1794 schlug einen anderen Weg ein und schuf die Grundlagen einer laizistischen Verfassung, die die Verbindung zwischen Staat und religiösen Institutionen auflöste und von den Priestern Erklärung zum Gehorsam gegenüber den Gesetzen des Staates, betrieb aber keine antireligiöse Repressionspolitik.

Ich denke nicht, dass man davon reden kann, dass die französische Revolution insgesamt sich gegen die Religion richtete. Sie hatte, in ihren verschiedenen Phasen bis zur Übernahme durch Napoléon drei verschiedene Antworten auf den Umgang mit Religion und religiösen Institutionen hervorgebracht und durchgesetzt hatte sich letztlich nicht der antireligiöse Eifer, sondern der Laizismus.

 

[andreassolar]

Die Demokratie ist jedenfalls eine Erfindung des europäischen Kulturkreises. Durch die europäischen Kolonialreiche und an europäischen Universitäten ausgebildeten Mitglieder lokaler Eliten wurde sie weltweit bekannt gemacht.

Es drängt sich also die Frage auf, wieso dieses Gedankengut gerade in Europa entstand. Es spricht z.B. schon einiges dafür, dass gräko-römische Philosophien diesen gemeinsamen Nenner nicht verkörpern, denn die wurden auch im islamischen Kulturkreis rezipiert, eine Zeitlang sogar intensiver als im christlichen Europa selbst.

Eine Entwicklung erst ab dem späten 18. Jh., nach intensiver AntikenRezeption ab dem Renaissance-Humanismus. Europa? Wie bereits notiert, besteht Europa nicht nur aus Frankreich und England, wo Demokratie-Vorstellungen ab dem späten 18. Jh. entwickelt wurden. Der Individualismus, Menschrechtsideen, ein vergleichsweise wachsender Bildungssektor, ein sich bald stark dynamisierender Wirtschaftssektor, globaler Handel, Industrialisierung, eine durchschlagende Säkularisierung usw. usw. sind wohl eher die Basis und Begleiterscheinungen zunehmender demokratischer Forderungen - nach Teilhabe.
Finden wir zeitgenössisch praktisch nicht in den Gebieten außerhalb Westeuropa.

Die islamische Welt hat jedenfalls keineswegs das römische Modell der Republik, des Senats oder antiken griechisch-hellenistischen Selbstregierungs-Demokratien übernommen.

Die britische Demokratie hingegen gilt zwar manchmal als die "älteste der Welt", ist aber in jedem Fall gesondert zu betrachten.

Denn der Große Freibrief von 1215, und auch das Gesetz der Rechte von 1689, schufen keine Demokratie und hatten nicht den Anspruch, die Volksherrschaft zu ermöglichen. Vielmehr zielten sie darauf ab, die Monarchie durch eine Aristokratie abzulösen und die Rechte der Aristokraten zu kodifizieren. Die Ausweitung dieser Rechte auf mehr und mehr Untertanen diente letztlich nur dazu, die breite Masse mit der Aristokratie zu versöhnen.

Aus der Perspektive des vergleichenden Verfassungsrechts herrscht in Großbritannien noch heute keine echte Demokratie. Zwar verlor der Erbadel mit der Reform des Oberhauses 1999 (!) seine garantierte Teilnahme an der Herrschaftsausübung, aber noch immer umfasst das Oberhaus erbliche Mitglieder.

Eben. Der ganze Faden hinkt daran, dass kaum eine hinreichende Präzisierung des Begriffes 'Demokratie' statt finden. UK hat eine lange parlamentarische Tradition - das reicht wiederum nicht, um daraus eine Demokratie im idealen Sinne zu postulieren.

Die amerikanische Demokratie schließlich ist ein schlecht gewähltes Beispiel.

Eben. Die USA wurden als Republik gegründet, nicht als Demokratie. Aktuell wird das wieder relevant, da im Umfeld des POTUS durchaus eine Republik bejaht wird, aber keine Demokratie.

Siehe DDR: Deutsche Demokratische Republik.

Was aber die Anhänger der orthodoxen Kirchen anlangt; welches dieser Völker war denn lange genug seines eigenen Schicksals Schmied, um überhaupt eine Volksherrschaft errichten zu können?

??? Das Russische Reich, Georgien, Armenien....

Ich denke schon, da ja am Ende selbst die Ablösung einer christlich verbrähmten/legitimitierten obrigkeitlichen Ordnung durch das Organisationsprinzip der Volkssouveränität am Ende einen Zusammenhang dastellt, wenn auch einen negativen.

Nein, sorry. Die grob 1700 Jahre Christentum ohne demokratische Allüren zu übersehen, das geht nicht, meine ich.

Beide gebt ihr euch so viele Mühe...es fehlt nach wie vor eine ausführlichere Darstellung, was mit "Demokratie" gemeint sein soll, welche Elemente dazu gehören (sollen). Ebenso darf man den Blick in die Ferne lenken - das christliche Äthiopien hatte historisch nie demokratische Strukturen entwickelt.
Und, sorry, die Christentümer hatten weder im Römischen Reich/ Oströmischen Reich, noch außerhalb wie beispielweise bei den christianisierten ursprünglichen Stammesgemeinschaften, wie den Franken, die Ostgoten usw. als Nachfolge-'Staaten' auf dem früheren römischen Reichsgebiet, demokratische Regierungs- und Partizipationsstrukturen ausgebildet. Die islamischen Araber, der Islam griff erst nach 630 auf christliche Gebiet über.

 

[andreassolar]

Die hier angeführten angeblichen 'Zusammenhänge' erscheinen eher konstruiert und selektiv, m.E. können sie deutlich als kontingent betrachtet werden. Nichtchristliche mögliche geografische, wirtschaftliche und soziologisch-politische, zunächst regional wirksame Faktoren dürften wesentlicher gewesen sein.

 

[muck]

Eine Entwicklung erst ab dem späten 18. Jh., nach intensiver AntikenRezeption ab dem Renaissance-Humanismus. Europa? Wie bereits notiert, besteht Europa nicht nur aus Frankreich und England, wo Demokratie-Vorstellungen ab dem späten 18. Jh. entwickelt wurden. Der Individualismus, Menschrechtsideen, ein vergleichsweise wachsender Bildungssektor, ein sich bald stark dynamisierender Wirtschaftssektor, globaler Handel, Industrialisierung, eine durchschlagende Säkularisierung usw. usw. sind wohl eher die Basis und Begleiterscheinungen zunehmender demokratischer Forderungen - nach Teilhabe.
Finden wir zeitgenössisch praktisch nicht in den Gebieten außerhalb Westeuropa.

Ich kann Dir nicht folgen. Du hast doch auf Frankreich, Großbritannien und die USA hingewiesen, ich habe das nur aufgegriffen.

Im Übrigen schwenkst Du hier doch ein wenig den roten Hering, denn soweit ich mich erinnern kann, hat niemand behauptet, die Demokratie gehe unmittelbar aus dem Christentum hervor und sei ohne dieses nicht denkbar. Niemand hat andere Einflüsse oder gar Wechselwirkungen infrage gestellt. Die Ausgangsfrage war: "Gibt es einen Zusammenhang zwischen Christentum und Demokratie?"

Die islamische Welt hat jedenfalls keineswegs das römische Modell der Republik, des Senats oder antiken griechisch-hellenistischen Selbstregierungs-Demokratien übernommen.

Eben, und anhand dieses Beispiels habe ich behauptet, dass gräko-römische Philosophie schon mal nicht die Triebfeder der Demokratisierung sein kann (was nicht heißen soll, dass sie keinen Anteil daran hatte).

Eben. Der ganze Faden hinkt daran, dass kaum eine hinreichende Präzisierung des Begriffes 'Demokratie' statt finden. UK hat eine lange parlamentarische Tradition - das reicht wiederum nicht, um daraus eine Demokratie im idealen Sinne zu postulieren.

Ich kann Dir immer noch nicht folgen. Du hast das Beispiel Großbritannien angeführt, nicht ich. Mein Argument war, dass Großbritannien ein casus sui generis sei und in Betrachtungen, ob das Christentum die Demokratisierung gefördert hat (oder nicht), keine Aufnahme finden sollte.

Eben. Die USA wurden als Republik gegründet, nicht als Demokratie. Aktuell wird das wieder relevant, da im Umfeld des POTUS durchaus eine Republik bejaht wird, aber keine Demokratie.

Das ist nicht korrekt. Sowohl die Unabhängigkeitserklärung als auch die Verfassung nehmen klaren Bezug auf die Volksherrschaft und leiten diese unmittelbar von gottgegebenen Rechten des Menschen her.

Siehe DDR: Deutsche Demokratische Republik.

Das ist kein belastbares Argument. Wasser in einen Weinschlauch zu füllen, macht aus Wasser keinen Wein und sagt auch nichts über Weine aus.

??? Das Russische Reich, Georgien, Armenien....

Du hast aber den Teil mit "eigenen Schicksals Schmied" gelesen?

Das heutige Russland stand bis zum 16. Jahrhundert unter mongolischer Vorherrschaft und entwickelte sich danach zu einer absoluten Autokratie.

Georgien und Armenien verloren ihre Unabhängigkeit erst an die Seldschuken, dann an die Mongolen, teilweise an die Safawiden, und schließlich an die russischen Zaren. Wenn Autokraten jegliche Aussicht eines Gebiets auf Selbstherrschaft unterdrücken, die die Voraussetzung einer Volksherrschaft ist, wurde noch nichts darüber ausgesagt, ob das Christentum der Demokratie förderlich ist oder nicht.

Überdies ploppte die Forderung nach einer Volksherrschaft in Westeuropa ja auch nicht im 18. Jahrhundert aus dem Nichts auf, sondern fußte auf früheren Konzepten, die zu unterdrücken Westeuropas Autokraten sich tunlichst bemühten. Kurz, dieser Gedanke scheint im Sande zu verlaufen.

Nein, sorry. Die grob 1700 Jahre Christentum ohne demokratische Allüren zu übersehen, das geht nicht, meine ich.

Du übersiehst freilich zweierlei:

Erstens, dass nicht behauptet wurde, das Christentum führe automatisch oder alleiniglich zur Demokratie.

Zweitens, dass es "demokratische Allüren" und Menschenrechtsforderungen schon lange vor dem 18. Jahrhundert gab—und zwar regelmäßig unter expliziter Bezugnahme auf christliche Lehren.

Marsilius von Padua leitete aus der Gottesebenbildlichkeit des Menschen und seiner Pflicht, Gottes Schöpfung bestmöglich zu nutzen, ein Recht auf eine Regierung her, die das Wohl des Einzelnen und der Gemeinschaft zu mehren hat und ihre Legitimation aus dem Volkswillen bezieht.

John Pall predigte: "When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?" Die Wycliffiten und die aufständischen englischen Gemeinen um Wat Tyler beriefen sich darauf, dass Gott alle Menschen gleich geschaffen habe, und verlangten auf dieser Basis Herrschaftsteilhabe.

Die hussitischen Taboriten strebten unter Bezugnahme auf Wycliff und Hus selbst, mit dem gleichen Argument, eine proto-demokratische und proto-sozialistische Gesellschaftsordnung an.

Die rebellierenden deutschen Bauern schließlich führten 1525 Luther im Munde: "Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan." Art. 3 der Zwölf Artikel leitet den Anspruch auf persönliche Freiheit unmittelbar—und die Forderung der Bauern nach Konsensherrschaft mittelbar—vom Opfer Jesu her.

Ich finde es auch nicht überraschend, dass praktisch alle Forderungen nach Teilhabe an der Herrschaft und nach unveräußerlichen Menschenrechten, die vor dem Zeitalter der Ideologien erhoben wurden, Bezug auf die Religion nahmen. Die meisten Menschen waren gläubig oder tiefgläubig, und vor allem: Wie sonst hätte man die durch das Gottesgnadentum gegen Kritik gefeiten Herrscher kritisieren können, wenn nicht, indem man ihnen nachwies, göttliche Gebote zu verletzen?

Beide gebt ihr euch so viele Mühe...es fehlt nach wie vor eine ausführlichere Darstellung, was mit "Demokratie" gemeint sein soll, welche Elemente dazu gehören (sollen).

Bist Du Dir sicher, dass Du diese ausführlichere Darstellung nicht auf den 14 vorangegangenen Seiten des Fadens gefunden hast?

Ebenso darf man den Blick in die Ferne lenken - das christliche Äthiopien hatte historisch nie demokratische Strukturen entwickelt.
Und, sorry, die Christentümer hatten weder im Römischen Reich/ Oströmischen Reich, noch außerhalb wie beispielweise bei den christianisierten ursprünglichen Stammesgemeinschaften, wie den Franken, die Ostgoten usw. als Nachfolge-'Staaten' auf dem früheren römischen Reichsgebiet, demokratische Regierungs- und Partizipationsstrukturen ausgebildet. Die islamischen Araber, der Islam griff erst nach 630 auf christliche Gebiet über.

Siehe die vorangegangenen Einwände.