Luftkrieg, das Potential von B- und C-Waffen

[Shinigami]

Ich mache hier mal einen neuen Faden auf, weil die Diskussion um den Luftkrieg bezüglich B- und C-Waffen im anderen Faden wirklich ziemlich off-topic ist:

Du wirst Recht haben. Der Hauptfokus damals lag in der Tat beim billigem Senfgas. Das vorhandene Zeitfenster fuer Forschung, Entwicklung und vor allem Gegenmassnahmen war fuer Tabun-Sarin-Soman einfach nicht vorhanden.

Ich denke es lohnt sich durchaus mal ein paar Gedanken daran zu verwenden, inwieweit bereits der Einsatz von Senfgas geeignet gewesen wäre die Todeszahlen bei Luftangriffen, im Besonderen auf der Seite der Westalliierten (auf der deutschen Seite fehlte einfach die Möglichkeit strategischer Bombardements in diesem Ausmaß), in die Höhe zu treiben.

Das Schlimme an Senfgas wären nicht extrem hohe Tötungsraten durch das Gas an und für sich gewesen, sondern der Umstand, dass das Zeug schwerer ist als Luft. Damit hätte man die Menschen aus den Luftschutzkellern/ -Bunkern treiben können.

Man stelle sich mal theoretisch einen in drei Wellen gestaffelten Angriff gegen eine Industriestadt vor, bei der die erste Welle Senfgas abwirft, mit der Folge, dass die Bewohner aus den Luftschutzkellern getrieben werden, die zweite Welle Sprengbomben, primär um Verkehrsknotenpunkte und Produktionsstätten zu treffen und überall die Dächer abzudecken und dann die dritte Welle, die Brandbomben abwirft um alles in Brand zu setzen.

Die realen Bombardements, im Besonderen die, die zu großen Bränden in den Städten führten, waren schon ziemlich tödlich, wären die Menschen durch Gas aus den Schutzräumen getrieben worden, hätte das noch weit schlimmer ausgesehen.

Außerdem wären mit Gasen, auch mit Senfgas möglicherweise Ziele angreifbar geworden, die ansonsten eher schwierig durch Bombardements zu erwischen waren.
Stellen wir uns mal vor, was passiert wäre, wenn Gas und sei es "nur" Senfgas in die Bewetterungsanlagen von Bergwerken oder in die Belüftungen unterirdisch verlegter Produktionsstätten eingedrungen wäre.
Das hätte ganze Belegschaften erwischt und die Produktion ganzer Betriebe wahrscheinlich einige Zeit komplett lahmgelegt. Gerade im Falle der Bergwerke wäre damit natürlich auch die Energieversorgung der Fabriken und die Betriebsmittelversorgung der Eisenbahn betroffen gewesen.

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Ich denke, auch wenn die Kapazitäten für die extrem tötlichen chemischen Waffen eher nicht vorhanden waren, hätten sich - wenn man gewollt und tatsächlich keine moralischen Skrupel gehabt hätte - mit den vorhandenen Möglichkeiten ganz Beträchtliches anstellen lassen, um Todeszahlen in die Höhe zu treiben.

Deswegen würde ich nach wie vor dafür plädieren mit der Einschätzung, da wären Bezüglich des Luftkrieges oder dem Einsatz nich Konventioneller Massenvernichtungswaffen (inklusive auch Nuklearwaffen) keine nennenswerten Skrupel mehr vorhanden gewesen, etwas vorsichtig sein.

 

[Mittelalterlager]

Die Draeger-Werke in Lübeck konnten auch wohl nicht mehr 12-15 Millionen "Volksgasmasken ( Durchschlagszeit rund 15 min.) produzieren.
Der Rest der Bevölkerung war völlig schutzlos. Der NS-Führung wird das mit allen Folgen bewußt gewesen sein.
Um "Wirkung" erzielen zu können hätte man vor der Entwicklung des neuen Giftgastyps dann auch Gase in Kombination einsetzten müßen.

Senfgas an sich ist bei Raumtemperatur flüssig, es wirkt über Hautkontakt und wurde in der militärischen Planung der Wehrmacht eher als "Geländekampfstoff" gesehen, mit dem man schnell größere Geländestreifen schwer passierbar machen konnte.

 

[bibliophile]

Ich denke es lohnt sich durchaus mal ein paar Gedanken daran zu verwenden, inwieweit bereits der Einsatz von Senfgas geeignet gewesen wäre die Todeszahlen bei Luftangriffen, im Besonderen auf der Seite der Westalliierten (auf der deutschen Seite fehlte einfach die Möglichkeit strategischer Bombardements in diesem Ausmaß), in die Höhe zu treiben.

Der einzige legitime Zweck eines Krieges ist es, den Gegner kampfunfaehig zu machen, und nicht "Todeszahlen in die Höhe zu treiben". Kampfunfaehigkeit beendete beide Weltkriege.

Das Schlimme an Senfgas wären nicht extrem hohe Tötungsraten durch das Gas an und für sich gewesen, sondern der Umstand, dass das Zeug schwerer ist als Luft. Damit hätte man die Menschen aus den Luftschutzkellern/ -Bunkern treiben können.

Sie waeren erstickt.
In Bari waren 2,000-4,000 Zivilisten an dem Zeug erstickt, und nicht mal weil sie in Luftschutzkellern/ -Bunkern gewesen waren. Der Wind stand unguenstig .

Man stelle sich mal theoretisch einen in drei Wellen gestaffelten Angriff gegen eine Industriestadt vor, bei der die erste Welle Senfgas abwirft, mit der Folge, dass die Bewohner aus den Luftschutzkellern getrieben werden, die zweite Welle Sprengbomben, primär um Verkehrsknotenpunkte und Produktionsstätten zu treffen und überall die Dächer abzudecken und dann die dritte Welle, die Brandbomben abwirft um alles in Brand zu setzen.

Nun, Senfgas wurde ja nicht eingesetzt. Aber es war ja ohnehin schon fuerchterlich genug. Man muss bedenken, dass Harris's Vorgaenger deswegen abgeloest wurde ,weil dieser miserable Trefferfolge erzielt hatte.

Wie wurden damals 'Erfolge' im Sinne der 'dehousing strategie' definiert? Bombenopferzahl geteilt durch abgeworfene Bombentonnage. Der Mittelwert lag damals bei ~ 13-14 Bombenopfer/t. Z.B. Dresden 14.Feb. : ~35,000 Bombenopfer/ 2,659.3 t Bomben = 35,ooo /2659 t = 13 Bombenopfer per abgeworfener Bombentonnage einer 'Mission. 14 /t lag damals im Mittelfeld. Der damaligen britischen Bombenstrategie ging es erstrangig um 'dehousing' der d. inner City Bevoelkerung.

Nun zur Taktik: Harris war es bekannt, dass die deutschen Dachfirste aus alten, voellig trockenen Holzbalken bestanden. Seine Taktik war es nun mit explosiven Bomben die Daecher und den Rest der Haueser aufzuknacken, gefolgt mit einer Art Napalm Stabbombinos in Konzert mit Brandstabbomben, ungefaehr 14 lbs schwer.

Der dadurch entstandene Feuersturm frass mehr und mehr Luft so dass ein Luftvacuum entstand der sich dann rasant durch den entstehenden Sturm weiterfrass mit dem Ergebnis, dass viele Schutzsuchende in Luftschutzkellern, an Luftmangel erstickten und an Ueberhitzung starben.

Die realen Bombardements, im Besonderen die, die zu großen Bränden in den Städten führten, waren schon ziemlich tödlich, wären die Menschen durch Gas aus den Schutzräumen getrieben worden, hätte das noch weit schlimmer ausgesehen.

So oder so, bestand grosse Gefahr zu ersticken.

Außerdem wären mit Gasen, auch mit Senfgas möglicherweise Ziele angreifbar geworden, die ansonsten eher schwierig durch Bombardements zu erwischen waren.
Stellen wir uns mal vor, was passiert wäre, wenn Gas und sei es "nur" Senfgas in die Bewetterungsanlagen von Bergwerken oder in die Belüftungen unterirdisch verlegter Produktionsstätten eingedrungen wäre.
Das hätte ganze Belegschaften erwischt und die Produktion ganzer Betriebe wahrscheinlich einige Zeit komplett lahmgelegt. Gerade im Falle der Bergwerke wäre damit natürlich auch die Energieversorgung der Fabriken und die Betriebsmittelversorgung der Eisenbahn betroffen gewesen.

Senfgas wird gesprueht, wohl wenig davon wuerde die Belueftungtuermchen treffen, doch , ja, was Tuerme treffen wuerde , haette sich schon unangenehm fuer die dortigen Arbeiter auswirken koennen, doch nicht wenn entsprechende Washanlagen vorhanden sind. a.h. wurde im 1.WK ja auch von Senfgas verletzt , d.h. die Augen.... weil keine Waschanlagen vorhanden gewesen waren.

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Ich denke, auch wenn die Kapazitäten für die extrem tötlichen chemischen Waffen eher nicht vorhanden waren, hätten sich - wenn man gewollt und tatsächlich keine moralischen Skrupel gehabt hätte - mit den vorhandenen Möglichkeiten ganz Beträchtliches anstellen lassen, um Todeszahlen in die Höhe zu treiben.

Oh ja. Absolut. Ein Liter davon kann potenziell Hunderttausende das Verderben bringen.
Doch military grade Anthrax usw war damals noch im Vesuchsstadium vor und in Schottland gewesen. Windrichtung spielt ja auch eine grosse Rolle dabei. Das Zeug kann hunderte Kilometer fliegen.

Deswegen würde ich nach wie vor dafür plädieren mit der Einschätzung, da wären Bezüglich des Luftkrieges oder dem Einsatz nich Konventioneller Massenvernichtungswaffen (inklusive auch Nuklearwaffen) keine nennenswerten Skrupel mehr vorhanden gewesen, etwas vorsichtig sein.

Skrupel.....Das ist eine ganz andere Baustelle. Natuerlich wurden Z.B. In Los Alamos erhebliche ethische Einwaende gegen den Abwurf der Bombe vorgebracht, es wurde z.B. vorgeschlagen ueber Japan eine Demonstrationsbombe oder zig millionen Flugzettel abzuwerfen. Doch ein Geraet, fuer dessen Bau 180,000 Menschen mehrere Jahre gebraucht hatten , und unzaehlige Milliarden $$ gekostet hatte, als Anschauung zu explodieren, ohne Garantie auf Erfolg seines Zweckes , verfehlt eben seinen Zweck.
Selbst nach Abwurf der Nagasaki-Bombe, plaedierten militaerische hard liners in Japan weiterzukaempfen. Doch Hirohito hatte genug : es sagte ein heiliger Wind habe ihm zugefluestert aufzuhoeren und er begruendete es mit der Ansicht 'ueber was sollte er noch Kaiser sein, wenn es kein Volk mehr zum kaisern gaebe?' Ein weiser Beschluss; die dritte A-Bombe war innerhalt eines Monat's einsatzbereit gewesen. (Wie man sieht, ein krasser Unterschied zu a.h der 'sein Volk' in den Tod gehen sehen wollte)

 

[Mittelalterlager]

Doch military grade Anthrax usw war damals noch im Vesuchsstadium vor und in Schottland gewesen. Windrichtung spielt ja auch eine grosse Rolle dabei. Das Zeug kann hunderte Kilometer fliegen.

Bei den Milzbrandsporen war das Problem in erster Linie die lange Haltbarkeit. Ein Einsatz hätte ganze Regionen über Jahrzehnte unbewohnbar machen können. Ob das dann im Sinne von GB gewesen wäre, ich denke nicht, da eine Niederlage GBs nach 1940 eher nicht im Raume stand, auch wenn der U-Bootkrieg hier beinahe dieses Ziel hätte erreichen können.

 

[bibliophile]

Bei den Milzbrandsporen war das Problem in erster Linie die lange Haltbarkeit. Ein Einsatz hätte ganze Regionen über Jahrzehnte unbewohnbar machen können.

Absolut wahr.

Ob das dann im Sinne von GB gewesen wäre, ich denke nicht, da eine Niederlage GBs nach 1940 eher nicht im Raume stand,

Stimmt auch. Deswegen wurden die Versuche ja auch weit abseits jeglicher Zivilisation unternommen.

auch wenn der U-Bootkrieg hier beinahe dieses Ziel hätte erreichen können.

Nicht die Niederlage GBs stand auf dem Spiel,sondern die Weiterfuehrung der lend-lease Lieferungen nach Murmansk und Archangle. Die 'Wolfpacks' versenkten in der Tat riesige Schifftonnagen, schneller als neue Kapazitaeten gebaut werden konnten.
Die amerikanischen Lieferungen nach England ueber Halifax und Iceland bekamen weitgehend amer. Zerstoerergeleit.

 

[Mittelalterlager]

Nicht die Niederlage GBs stand auf dem Spiel,sondern die Weiterfuehrung der lend-lease Lieferungen nach Murmansk und Archangle. Die 'Wolfpacks' versenkten in der Tat riesige Schifftonnagen, schneller als neue Kapazitaeten gebaut werden konnten.
Die amerikanischen Lieferungen nach England ueber Halifax und Iceland bekamen weitgehend amer. Zerstoerergeleit.

Nein, es gab eine kurze Zeit, in der die Geleitverluste so hoch waren, das es ernste Befürchtungen zwecks der Inselversorgung gab. Es war ein
Wettbewerb zwischen Geleitsicherung und U-Booten. Die Schließung des Luftgaps im Nordatlantik, U-Jagdgruppen zusammen mit weiterer Luftunterstützung und schließlich schon das Bekämpfen der Boote in der Biskaya sind hier der entscheidende Waffeneinsatz gewesen.

Aber bitte zurück zum Thema!

 

[hatl]

@Shinigami
kennst Du Giulio Douhet - Command of the Air ?

The command of the air : Douhet, Giulio, 1869-1930 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Translation of Il dominio dell'aria. Contents Book One: The Command of The Air 1 PART I 3 Chapter I The New Form of War 3 II The Independent Air Force 34...

archive.org

Der ehem. italienische Luftwaffenbefehlshaber Douhet behandelt diese Frage Mitte der 20er.
Thesen:
Luftkrieg kann nur gewonnen werden durch einen Überraschungsangriff auf gegnerische Flugfelder.
Danach kommt der Bomber immer durch und er wird wahrscheinlich Giftgas werfen.

(Douhet war viel beachtet und bleibt militärische Standardliteratur bis heute, so wie Sun Tsu, Clausewitz oder Mahan.)

 

[Mittelalterlager]

Das Douhet noch Standartliteratur ist und mit den drei anderen in einer Liga stehen soll, wundert mich schon sehr. Der " Douhetismus" ist doch schon in den 30ger Jahren " beerdigt" worden. Zudem ist keine Militärmacht seinen Theorien gefolgt. Es wurden eher ausgewogene Luftstreitkräfte aufgebaut. Die Luftschläge des "Blitzkriegskonzepts" sehen ebenfalls diesen Überraschungsschlag vor, jedoch ohne eine strategische Komponente. Hier wird die taktische Unterstützung bevorzugt. Welche Militärmacht der 20ger und 30ger Jahre wäre überhaupt finanziell und technisch in der Lage gewesen eine Luftwaffe nach der Theorie Douhets aufzubauen???

 

[Shinigami]

kennst Du Giulio Douhet - Command of the Air ?

Den Text selbst nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dessen Grundaussagen in Richard Overys Buch über den Bombenkrieg jedenfalls zusammengefasst werden, nämlich im Kapitel über die Zwischenkriegszeit und wie man sich in den 1920er Jahren den Luftkrieg der Zukunft vorstellte, wobei potentielle Gasangriffe und Prävention dagegen wohl vor allem in Großbritannien eine große Rolle spielten.

Die Darstellung bei Overy liegt der Überlegung, die ich oben in den Raum gestellt habe zu Grunde, wie auch dem, was ich an anderer Stelle schonmal zur Bewertung von Chamberlains Appeacementpolitik geschrieben hatte, die in einem etwas anderen Licht erscheint, wenn man auf dem Zettel hat, dass die Vorstellung ein kommender Krieg würde großflächigen Chemiewaffeneinsatz gegen die Zivilbevölkerung mit sich bringen, wohl durchaus verbreitet war.

 

[Shinigami]

Das Douhet noch Standartliteratur ist und mit den drei anderen in einer Liga stehen soll, wundert mich schon sehr. Der " Douhetismus" ist doch schon in den 30ger Jahren " beerdigt" worden. Zudem ist keine Militärmacht seinen Theorien gefolgt. Es wurden eher ausgewogene Luftstreitkräfte aufgebaut. Die Luftschläge des "Blitzkriegskonzepts" sehen ebenfalls diesen Überraschungsschlag vor, jedoch ohne eine strategische Komponente. Hier wird die taktische Unterstützung bevorzugt. Welche Militärmacht der 20ger und 30ger Jahre wäre überhaupt finanziell und technisch in der Lage gewesen eine Luftwaffe nach der Theorie Douhets aufzubauen???

Das dieser Vorstellung nicht gefolgt wurde, mag aber auch etwas damit zu tun haben, dass der zweite Weltkrieg vor dem wirtschaftlichen Hintergrund der Weltwirtschaftskrise, bzw. der langsamen Erholung davon entstanden ist.
Strategische Bomber mit großer Bombenlast und Reichweite waren natürlich sehr kostspielige Einheiten, deren Funktionieren von Masse und vor allem auch einer entsprechenden Masse an Luftüberlegenheitsjägern abhängig war, ohne die strategische Bomber ja überhaupt nicht effizient einsetzbar sind.

Ich würde sagen, was die Militärdoktrinen insgesamt angeht, hätten strategische Bomber eher schlecht in das deutsche Konzept des Bewegungskrieges gepasst, in die Konzepte der Seemächte USA und Großbritannien, so wie der defensiv ausgerichteten Status Quo-Macht Frankreich, deren Hauptziel die Grenzverteidigung war, aber schon.
Hätte die Friedensperiode zwischen den Weltkriegen 10 oder 20 Jahre länger gedauert und wäre nach der Weltwirtschaftskrise Erhohlung eingetreten, die es ermöglicht hätte wieder in längerfristige militärische Projekte nach eigenen Vorstellungen zu investieren (die reale Aufrüstung bei den Westalliierten war ja mehr Diktat der Notwendigkeit durch die deutsche Aufrüstung), würde ich es für nicht unwahrscheinlich halten, dass die USA, GB und Frankreich durchaus angefangen hätten sich strategische Bomberflotten zuzulegen.

Rein Volkswirtschaftlich wären die drei Westmächte wahrscheinlich vor dem Hintergrund einer nicht krisenhaften wirtschaftlichen Situation dazu in der Lage gewesen.

Im Besonderen für die Briten wäre das ein dreifach sinnvolles Mittel gewesen:

1. Wegen des Schutzes der britischen Inseln, der mit aufkommen der militärischen Luftfahrt nicht mehr allein in den Händen der Royal Navy liegen konnte. In dieser Hinsicht wäre es für die Briten wünschenswert gewesen, nicht nur durch starke Luftüberlegenheitsjäger den Luftraum über dem Kanal zu beherrschen, sondern jede feindliche Flugzeugproduktion vom ersten Kriegstag an zu stören/unterbrechen um die Möglichkeit den Weg über den Kanal zu sperren in jedem Fall aufrecht erhalten zu können.
2. Weil Seemächte in der Regel Ermattungskriege führen und Großbritanniens Kriegsplanungen grundsätzlich auf Blockadekrietgsführung hinausliefen, die durch eine strategische Bomberflotte als Mittel der Fernblockade (widerholter Angriff auf die wichtigen Umschlagshäfen und dortigen Warenlager, so wie wichtige Verkehrsknotenpunkte) effizienter und weniger risikoreich geworden wäre, weil man Seemacht als Blockademittel zummindest graduell mit Luftmacht hätte kompensieren können und letztere ist weniger personalintensiv).
3. Abschreckungswaffe.
Wäre eine strategische Bomberflotte in respektabler Größenordnung vorhanden gewesen, zusammen mit B-/C-Waffen in ausreichender Stückzahl, hätte das unter Umständen Großbritannien das politische/diplomatische Gewicht zur Einflussnahme auf dem Kontinent verschafft, dass Großbritannien als mehr oder minder reine Seemacht niemals hatte.
So lange GB dass entsprechende Landheer fehlte und nur Seemacht vorhanden war, konnte GB im Kriegsfall auch primär nur mit ökonomischem Schaden drohen. Eine strategische Bomberflotte, hätte GB die Fähigkeit verliehen einem Feind nicht nur den Nachschub abzudrehen, sondern ihn vom ersten Moment an im eigenen Land physisch schwer zu treffen.
Das hätte dazu geführt, das alle kontinentalen Mächte in Reichweite britischer Luftwaffenstützpunkt London wesentlich ernster hätten nehmen müssen, was sie anfälliger für diplomatischen Druck seitens GB gemacht hätte

Wenn ich die Briten gewesen wäre, ich hätte so bald Mittel nach Abklingen der Wirtschaftskrise vorhanden gewesen wären, eine gebaut, des Empire hätte auch mit Sicherheit hinreichend Ressourcen zur Verfügung stellen können um das zu realisieren.

 

[Shinigami]

Der einzige legitime Zweck eines Krieges ist es, den Gegner kampfunfaehig zu machen, und nicht "Todeszahlen in die Höhe zu treiben".

Naja, das sahen zwischen 1940 und 1945 beide Kriegsparteien etwas anders, jedenfalls ging das von beiden Seiten betriebene Konzept des "morale bombing" darüber hinaus, es sei denn man wollte behaupten, dass da das Brechen der gegnerischen Moral der Herbeiführung seiner Kampfunfähigkeit dient, alles legitim sei, was diese Moral untergraben würde.

Das wiederrum wäre aber ein Blancoscheck für jedes beliebige Kriegsverbrechen, dass einer Seite gerade in den Sinn kommt.
Wenn man das nicht annehmen möchte, wird man zu dem Ergebniss kommen müssen, das sich historisch die beteiligten Kriegsparteien in dieser Hinsicht nicht darum schehrten, was legitim war und was nicht.

Nun zur Taktik: Harris war es bekannt, dass die deutschen Dachfirste aus alten, voellig trockenen Holzbalken bestanden. Seine Taktik war es nun mit explosiven Bomben die Daecher und den Rest der Haueser aufzuknacken, gefolgt mit einer Art Napalm Stabbombinos in Konzert mit Brandstabbomben, ungefaehr 14 lbs schwer.

Der dadurch entstandene Feuersturm frass mehr und mehr Luft so dass ein Luftvacuum entstand der sich dann rasant durch den entstehenden Sturm weiterfrass mit dem Ergebnis, dass viele Schutzsuchende in Luftschutzkellern, an Luftmangel erstickten und an Ueberhitzung starben.

Ist bekannt.

Nun war es aber so, dass viele privat gebaute Luftschutzkeller miteinander verbunden waren, so dass es Personen, die sich darinn aufhielten oft möglich war, sich unterirdisch von einem Brandherd zu entfernen und wenn keine weiteren Bomben mehr fielen, durch einen anderen Ausgang ins Freie zu flüchten.
Das funktionierte natürlich nicht immer, weil nicht alle Keller und Bunker mit einander verbunden waren, es zu einstürzen kommen konnte und eine Verbindung von 5-6 nebeneinanderliegenden Kellern in einem Straßenzug keinen Ausweg mehr bietet, wenn die darüberliegenden Häuser es so schwer abbekommen hatten, dass in kürzester Zeit gleich der gesamte Straßenzug brannte und nicht erstmal nur ein oder zwei Häuser, während das Übergreifen des Feuers aber noch seine Zeit brachute. Das hing natürlich durchaus auch von Witterungsbedingungen und Windverhältnissen ab.

Auf diese Weise waren die Verlustzahlen unter der Bevölkerung zwar erheblich aber bei weitem nicht so hoch, als wenn die Bevölkerung keine Schutzräume hätte aufsuchen können, weil diese potentielle Todesfallen gewesen wären, oder das Risiko dort zummindest erheblich verletzt zu werden, einer mathematischen Sicherheit entsprochen hätte.
Wäre zusätzlich noch Gas eingesetzt worden, dass die Nutzung betroffener Schutzkeller verhindert oder die Insassen gezwungen hätte nach draußen in den Bombenhagel zu flüchten, wären die Verlustzzahlen drastisch höher gewesen.

Senfgas wird gesprueht, wohl wenig davon wuerde die Belueftungtuermchen treffen, doch , ja, was Tuerme treffen wuerde , haette sich schon unangenehm fuer die dortigen Arbeiter auswirken koennen, doch nicht wenn entsprechende Washanlagen vorhanden sind. a.h. wurde im 1.WK ja auch von Senfgas verletzt , d.h. die Augen.... weil keine Waschanlagen vorhanden gewesen waren.

Ja, der Einwand, den schon @Mittelalterlager gebracht hatte, dass das bei Raumtemperatur flüssig wird, der ist bei Senfgas sicherlich berechtigt, dass hätte ein Eindringen in unterirdische Anlagen in dem Fall wohl tatsächlich schwierig gemacht.

Allerdings hätte man ja durchaus noch andere Stoffe einetzen können.
Es geht mir ja an und für sich weniger um das Senfgas als solches, als darum, dass man mit chemischen Waffen oder als Waffen eingesetzen chemischen Stoffen Luftschutzkeller/Bunker unbenutzbar hätte machen können.

Dazu hätte sich mehr oder weniger jedes giftige, Reizungen verursachende oder entflammbare Gas geeignet, dass schwerer ist als Luft und das damit über die zur Straße hin vorgelagerten Kohlenkeller in die Kellerräume der Häuser eingedrungen wäre und sich dort ausgebreitet hätte.

Das hätte z.B. natürlich auch so etwas wie Propan sein können (das ja schon als konventionelles Heizmittel genutzt wurde). Hätte man das kanisterweise vor dem Anflug weiterer Angriffswellen über den Zielstätten abgeworfen und wäre das in die Keller eingedrungen, hätte man eine potentielle Bombe samt Zündschnur in jedem umliegenden Luftschutzkeller gehabt.

Doch military grade Anthrax usw war damals noch im Vesuchsstadium vor und in Schottland gewesen. Windrichtung spielt ja auch eine grosse Rolle dabei. Das Zeug kann hunderte Kilometer fliegen.

Naja, zu Anthrax hatte ja @Mittelalterlager schon was geschrieben. Bei der langen Haltbarkeit empfielt es sich nicht, das auf Gebiete abzuwerfen, die man sebst in absehbarer Zeit noch durchqueren möchte, was ja dem militärischem Problem der Gaseinsätze im 1. Weltkrieg durchaus ähnelt.
Aber bei chemischen Stoffen, die sich bis zum eigenen Vorrücken längst verflüchtigt haben, ist das Problem in dem Ausmaß natürlich nicht gegeben.

Skrupel.....Das ist eine ganz andere Baustelle.

Das ist mehr oder weniger die Hauptbaustelle um die es mir ging.

 

[Shinigami]

Natuerlich wurden Z.B. In Los Alamos erhebliche ethische Einwaende gegen den Abwurf der Bombe vorgebracht, es wurde z.B. vorgeschlagen ueber Japan eine Demonstrationsbombe oder zig millionen Flugzettel abzuwerfen. Doch ein Geraet, fuer dessen Bau 180,000 Menschen mehrere Jahre gebraucht hatten , und unzaehlige Milliarden $$ gekostet hatte, als Anschauung zu explodieren, ohne Garantie auf Erfolg seines Zweckes , verfehlt eben seinen Zweck.

Der Atombombenabwurf ist ein völlig anderes Thema, was sich darin begründet, dass die Atombombe eingesetzt wurde, B und C Waffen aber weitgehend nicht, weswegen ich das Thema Atombombe hier gerne weitgehend ausklammern würde.
Dazu nur ein paar kurze Anmerkungen:

- Die verausgabten Mittel wären ja nicht verschwendet gewesen, wenn man die Atombombe nicht auf Japans Städte geworfen hätte.
Man hätte, wenn es einfach nur darum gegangen wäre die Wirkung einer nuklearwaffe zu demonstrieren, auch einfach irgendwo in der Wüste eine Kleinstadt im Modell nachbauen und die Explosionswirkung vor einem internationalen Publikum daran demontrieren können. Wenn es primär darum gegangen wäre, die Ausgaben zu rechtfertigen und die Sowjets zu beeindrucken, wäre auch das möglich gewesen.

Außerdem standen ja am Ende des Projekts neben der Bombe selbst auch mehrere funktionsfähige Kernreaktoren und damit war im Grunde der Schritt zum Einstieg in die zivile Nutzung von Kernenergie gemacht.
Wenn es einzig um die Rechtfertigung der Kosten gegangen wäre, die hätte man auch mit dem erreichten Fortschritt im Energiesektor rechtfertigen können. Ich denke, die Vorstellung dass die eigenen Steuern und Mittel in die Erschließung einer schier unerschöpflichen Energiequelle geflossen seien (denn als solche wurde die Atomkraft ja in der Nachkriegszeit verkauft) hätte den meisten Amerikanern auch eher behagt, als die Vorstellung Massenvernichtungswaffen finanziert zu haben.

Aber mal von diesen Themen abgesehen:

Wenn es um moralische Skrupel und derart gelagerte Probleme geht, sehe ich hinsichtlich Hiroshima/Nagasaki zwei kritierierbare Punkte:

- Das die Bombardierung von Nagasaki so kurz auf Hiroshima folgte, was bedeutet, dass man nicht abwartete, ob Hiroshima allein geeignet war die Meinung in Japan selbst endgültig zu Gunsten einer Kapitulation zu drehen.
- Was meiner Meinung nach zu wenig beachtet wird: Das das den Atombombenabwürfen vorrangegangene Ultimatum im Rahmen der Potsdamer Erklärung in sich widersprüchlich war oder zumindest als widersprüchlich aufgefasst werden kann, weil es einerseits die Absichten der Alliierten für die Zukunft Japans darlegte, andererseits aber die bedingungslose Kapitulation der japanischen Streitkräfte verlangte.
Das konnte von japanischer Seite als Täuschungsversuch aufgefasst werden. Denn hier konnte Tokyo die durchaus berechtigte Frage stellen, warum, die Amerikaner, wenn sie doch gemäß der vorrangegangenen Absichtserklärung bereit waren Japan grundsätzlich seine Unabhängigkeit zu belassen, sein Volk nicht zu versklaven etc. dies nicht zum Gegenstand eines förmlichen Friedensangebotes machen und mit Japan darüber in Verhandlung gehen konnten, sondern stattdessen bedingungslose Kapitulation forderten?
Das konnte natürlich so aufgefasst werden, als würden die Alliierten nicht wirklich beabsichtigen, sich an ihre Absichtserklärung zu halten und als wollten sie sich nicht die Blöße geben durch die Abgabe einer vertraglichen und bindenden Garantie als Verhandlungsgrundlage für den Frieden, einen eigenen, später folgenden Wortbruch zu dokumentieren.
Wäre ja nicht das erste mal gewesen, dass die großen Kolonialmächte Milde und faire Behandlung versprochen und nach erfolgter Kapitulation dann das Gegenteil davon getan hätten.

Hier stellt sich die Frage, war es unbedingt notwendig auf der Formulierung "bedingungslose Kapitulation" zu bestehen, die es Japan schwerer machen musste die Waffen zu strecken, wenn man Konzessionen wie die Belassung Japans in staatlicher Eigenständigkeit etc. durchaus zu machen gedachte?
Denn ein förmliches Friedensangebot an Tokyo, dass diese Punkte von Anfang an vertraglich konzediert hätte, wäre wahrscheinlich geeigneter gewesen den friedensbereiten Akteuren innerhalb Japans zu helfen sich durchzusetzen, als einfach barsch die Kapitulation zu fordern und sich auf nichts vertraglich Einforderbares im Gegenzug dafür festzulegen.

Mir ist klar, dass es den Amerikanern nicht darum ging, ihre erklärten Absichten rückwirkend wieder vom Tisch zu nehmen und das die Formulierung "unconditional surrender" einfach der bisher vertretenen Propagandalinie der Vereinigten Staaten entsprach.
Auf der anderen Seite war aber diese Linie de facto schon gegenüber Italien nicht durchgehalten worden, denn der Waffenstillstand von Cassibilie entsprach keiner bedingungslosen Kapitulation Italiens, insofern, Italien zwar diverse Zugeständnisse machen, seine militärischen Ressourcen weitgehend abliefern musste etc. die Art des Vertrages, aber de facto den Fortbestand Italiens und der Regierung Badoglio insgesamt, implizit vorraussetzte.
Der Vertrag enthielt zwar mit dem Punkt Nr. 12 eine Klausel nach der andere Bedingungen, politischer, ökonomischer oder finanzieller Natur, denen Italien nachkommen müsse, später (also im Rahmen eines Friedensschlusses) noch gestellt werden könnten, de facto erkannte das ganze aber immerhin den Fortbestand Italiens als souveränen Staat an.
Hier stellt sich die Frage: Wenn man Italien bis dahin entgegenkommen konnte einen förmlichen Waffenstillstand anzubieten, der zummindest Italiens souveränen Fortbestand nicht nur in Aussicht stellte, sondern ihn de facto fixierte, warum war das nicht auch gegenüber Japan möglich?

 

[schaf]

Ab 1919 wurde das Konzept der kolonialen Herrschaft und Kontrolle aus der Luft von Winston Churchill erstmals umgesetzt. Die Royal Air Force sollte dabei die Kontrolle über die Kolonien im Nahen Osten übernehmen und ausführen. Neben konventionellen Waffen wurden dabei auch Giftgaseinsätze aus der Luft erwogen und von Churchill ausdrücklich gefordert. Aufgrund von technischen Problemen wurde Giftgas nur mit den bereits im Ersten Weltkrieg erprobten Methoden gegen die arabische Bevölkerung im Irak angewandt. Dabei kam es auch zu Giftgaseinsätzen gegen die Kurden in Sulaimaniyya im heutigen Irak.[13]

 

[Pardela_cenicienta]

Das grundsätzlich kooperationsfähige und -willige Italien, kriegsmüde und geschlagen, war als zukünftiger Partner und Gegengewicht in Europa ein ernstzunehmender Verhandlungspartner.

Japan und Deutschland nicht. Da war die bedingungslose Kapitulation ein klares, einfaches, naheliegendes, für den Gegner einfach zu verstehendes, ehrliches wie legitimes Ziel.

Übrigens, was ist Eure Wette über die Zahl der eingesetzten Atombomben in Deutschland, bis eine Aufforderung zur bedingungslosen Kapitulation angenommen worden wäre?

Hätten die USA einen einsatzfähigen Höhenbomber und die Atombombe schon 1943 gehabt, gäbe es in Europa weniger Soldatenfriedhöfe.

Monty Python's Ritter ohne Arme habe ich immer als Spott über deutsches "Was wäre wenn..." und deutsches Kämpfen bis zum Untergang verstanden.

In diesem Sinne war, aus alliierter Sicht, die Atombombe durchaus subtil.

 

[Mittelalterlager]

Das dieser Vorstellung nicht gefolgt wurde, mag aber auch etwas damit zu tun haben, dass der zweite Weltkrieg vor dem wirtschaftlichen Hintergrund der Weltwirtschaftskrise, bzw. der langsamen Erholung davon entstanden ist.
Strategische Bomber mit großer Bombenlast und Reichweite waren natürlich sehr kostspielige Einheiten, deren Funktionieren von Masse und vor allem auch einer entsprechenden Masse an Luftüberlegenheitsjägern abhängig war, ohne die strategische Bomber ja überhaupt nicht effizient einsetzbar sind.

Ich würde sagen, was die Militärdoktrinen insgesamt angeht, hätten strategische Bomber eher schlecht in das deutsche Konzept des Bewegungskrieges gepasst, in die Konzepte der Seemächte USA und Großbritannien, so wie der defensiv ausgerichteten Status Quo-Macht Frankreich, deren Hauptziel die Grenzverteidigung war, aber schon.
Hätte die Friedensperiode zwischen den Weltkriegen 10 oder 20 Jahre länger gedauert und wäre nach der Weltwirtschaftskrise Erhohlung eingetreten, die es ermöglicht hätte wieder in längerfristige militärische Projekte nach eigenen Vorstellungen zu investieren (die reale Aufrüstung bei den Westalliierten war ja mehr Diktat der Notwendigkeit durch die deutsche Aufrüstung), würde ich es für nicht unwahrscheinlich halten, dass die USA, GB und Frankreich durchaus angefangen hätten sich strategische Bomberflotten zuzulegen.

Rein Volkswirtschaftlich wären die drei Westmächte wahrscheinlich vor dem Hintergrund einer nicht krisenhaften wirtschaftlichen Situation dazu in der Lage gewesen.

Im Besonderen für die Briten wäre das ein dreifach sinnvolles Mittel gewesen:

1. Wegen des Schutzes der britischen Inseln, der mit aufkommen der militärischen Luftfahrt nicht mehr allein in den Händen der Royal Navy liegen konnte. In dieser Hinsicht wäre es für die Briten wünschenswert gewesen, nicht nur durch starke Luftüberlegenheitsjäger den Luftraum über dem Kanal zu beherrschen, sondern jede feindliche Flugzeugproduktion vom ersten Kriegstag an zu stören/unterbrechen um die Möglichkeit den Weg über den Kanal zu sperren in jedem Fall aufrecht erhalten zu können.
2. Weil Seemächte in der Regel Ermattungskriege führen und Großbritanniens Kriegsplanungen grundsätzlich auf Blockadekrietgsführung hinausliefen, die durch eine strategische Bomberflotte als Mittel der Fernblockade (widerholter Angriff auf die wichtigen Umschlagshäfen und dortigen Warenlager, so wie wichtige Verkehrsknotenpunkte) effizienter und weniger risikoreich geworden wäre, weil man Seemacht als Blockademittel zummindest graduell mit Luftmacht hätte kompensieren können und letztere ist weniger personalintensiv).
3. Abschreckungswaffe.
Wäre eine strategische Bomberflotte in respektabler Größenordnung vorhanden gewesen, zusammen mit B-/C-Waffen in ausreichender Stückzahl, hätte das unter Umständen Großbritannien das politische/diplomatische Gewicht zur Einflussnahme auf dem Kontinent verschafft, dass Großbritannien als mehr oder minder reine Seemacht niemals hatte.
So lange GB dass entsprechende Landheer fehlte und nur Seemacht vorhanden war, konnte GB im Kriegsfall auch primär nur mit ökonomischem Schaden drohen. Eine strategische Bomberflotte, hätte GB die Fähigkeit verliehen einem Feind nicht nur den Nachschub abzudrehen, sondern ihn vom ersten Moment an im eigenen Land physisch schwer zu treffen.
Das hätte dazu geführt, das alle kontinentalen Mächte in Reichweite britischer Luftwaffenstützpunkt London wesentlich ernster hätten nehmen müssen, was sie anfälliger für diplomatischen Druck seitens GB gemacht hätte

Wenn ich die Briten gewesen wäre, ich hätte so bald Mittel nach Abklingen der Wirtschaftskrise vorhanden gewesen wären, eine gebaut, des Empire hätte auch mit Sicherheit hinreichend Ressourcen zur Verfügung stellen können um das zu realisieren.

Werden bei diesen "Annahmen" nicht die Gegenmaßnahmen der Gegner außer acht gelassen? Zudem, wieviele strategische Bomber braucht man denn, um echte Wirkung zu erzielen!!!!!
Das gleiche gilt für C-Waffen, deren Einsatz aus der Luft bedingt eine riesige Mengen um hier entsprechend etwas zu erreichen. C-Waffen des damaligen Typs waren Gase sowie Flüssigkeiten. Solche Waffen lassen sich nicht einfach anwenden wie normale Bomben, ( im Prinzip natürlich schon), hier gibt es auch Witterungsverhältnisse zu beachten. Zudem war die chemische Industrie GBs nicht so gut entwickelt die des DRs.

 

[Mittelalterlager]

Den Text selbst nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dessen Grundaussagen in Richard Overys Buch über den Bombenkrieg jedenfalls zusammengefasst werden, nämlich im Kapitel über die Zwischenkriegszeit und wie man sich in den 1920er Jahren den Luftkrieg der Zukunft vorstellte, wobei potentielle Gasangriffe und Prävention dagegen wohl vor allem in Großbritannien eine große Rolle spielten.

Die Darstellung bei Overy liegt der Überlegung, die ich oben in den Raum gestellt habe zu Grunde, wie auch dem, was ich an anderer Stelle schonmal zur Bewertung von Chamberlains Appeacementpolitik geschrieben hatte, die in einem etwas anderen Licht erscheint, wenn man auf dem Zettel hat, dass die Vorstellung ein kommender Krieg würde großflächigen Chemiewaffeneinsatz gegen die Zivilbevölkerung mit sich bringen, wohl durchaus verbreitet war.

Ja. aber die Militärs der damaligen Epoche haben hier eher einem Wunschdenken angehangen, einer Waffe ( hier der Bomber) Fähigkeiten und Leistungen abzuverlangen die sie schlicht nicht bringen konnte.

 

[dekumatland]

Ab 1919 wurde das Konzept der kolonialen Herrschaft und Kontrolle aus der Luft von Winston Churchill erstmals umgesetzt. Die Royal Air Force sollte dabei die Kontrolle über die Kolonien im Nahen Osten übernehmen und ausführen. Neben konventionellen Waffen wurden dabei auch Giftgaseinsätze aus der Luft erwogen und von Churchill ausdrücklich gefordert. Aufgrund von technischen Problemen wurde Giftgas nur mit den bereits im Ersten Weltkrieg erprobten Methoden gegen die arabische Bevölkerung im Irak angewandt. Dabei kam es auch zu Giftgaseinsätzen gegen die Kurden in Sulaimaniyya im heutigen Irak.[13]

das ist aus Wikipedia kopiert - hätte man eigentlich mitteilen können...

 

[bibliophile]

Der Atombombenabwurf ist ein völlig anderes Thema, was sich darin begründet, dass die Atombombe eingesetzt wurde, B und C Waffen aber weitgehend nicht, weswegen ich das Thema Atombombe hier gerne weitgehend ausklammern würde.
Dazu nur ein paar kurze Anmerkungen:

ok, no problem.

Die verausgabten Mittel wären ja nicht verschwendet gewesen, wenn man die Atombombe nicht auf Japans Städte geworfen hätte.
Man hätte, wenn es einfach nur darum gegangen wäre die Wirkung einer nuklearwaffe zu demonstrieren, auch einfach irgendwo in der Wüste eine Kleinstadt im Modell nachbauen und die Explosionswirkung vor einem internationalen Publikum daran demontrieren können. Wenn es primär darum gegangen wäre, die Ausgaben zu rechtfertigen und die Sowjets zu beeindrucken, wäre auch das möglich gewesen.

Es war nicht Truman's Absicht gewesen zu 'demonstrieren' sondern als Nachfolger Roosefelds dessen Vision zzzu verwirjklichen. Das ultimative Ziel war es eben Millionen Tote zu verhindern und den Krieg schnell zu Ende zu bringen.

Außerdem standen ja am Ende des Projekts neben der Bombe selbst auch mehrere funktionsfähige Kernreaktoren und damit war im Grunde der Schritt zum Einstieg in die zivile Nutzung von Kernenergie gemacht.

Fuer PLutunim gab es nur Hanford in Washingtin State, und diese Anlage war strkt fuer militaerische Zwecke ausgelegt.
"zivile Nutzung von Kernenergie" war damals noch nirgends auf dem Radarschirm gewesen.

Wenn es einzig um die Rechtfertigung der Kosten gegangen wäre, die hätte man auch mit dem erreichten Fortschritt im Energiesektor rechtfertigen können. Ich denke, die Vorstellung dass die eigenen Steuern und Mittel in die Erschließung einer schier unerschöpflichen Energiequelle geflossen seien (denn als solche wurde die Atomkraft ja in der Nachkriegszeit verkauft) hätte den meisten Amerikanern auch eher behagt, als die Vorstellung Massenvernichtungswaffen finanziert zu haben.

You're way ahead of yourself....

Aber mal von diesen Themen abgesehen:

Wenn es um moralische Skrupel und derart gelagerte Probleme geht, sehe ich hinsichtlich Hiroshima/Nagasaki zwei kritierierbare Punkte:

- Das die Bombardierung von Nagasaki so kurz auf Hiroshima folgte, was bedeutet, dass man nicht abwartete, ob Hiroshima allein geeignet war die Meinung in Japan selbst endgültig zu Gunsten einer Kapitulation zu drehen.

Kannst Du mir mal bitte verraten , wo eine Regierung damals, als auch heute ipso facto auf die "Meinung" seines Volkes gehoert hatte? Blauaeugiger Idealist , *zwinker*

Was meiner Meinung nach zu wenig beachtet wird: Das das den Atombombenabwürfen vorrangegangene Ultimatum im Rahmen der Potsdamer Erklärung in sich widersprüchlich war oder zumindest als widersprüchlich aufgefasst werden kann, weil es einerseits die Absichten der Alliierten für die Zukunft Japans darlegte, andererseits aber die bedingungslose Kapitulation der japanischen Streitkräfte verlangte.

Ich erkenne kann keinen Widerspruch erkennen. Wo genau sichst Du einen?
Das Hindernis in Bezug auf "bedingungslose Kapitulation" lag auf japanischer Seite auf die unbedingte Beibehaltung Hirohito's als 'heiliger Kaiser' Japan's. Also nicht so ,wie es Willy ergangen war. Erst als die U.S.A. dieser Bedingung zugestimmt hatten, war die "bedingungslose Kapitulation" unterschriftsreif.

Das konnte von japanischer Seite als Täuschungsversuch aufgefasst werden. Denn hier konnte Tokyo die durchaus berechtigte Frage stellen, warum, die Amerikaner, wenn sie doch gemäß der vorrangegangenen Absichtserklärung bereit waren Japan grundsätzlich seine Unabhängigkeit zu belassen, sein Volk nicht zu versklaven etc. dies nicht zum Gegenstand eines förmlichen Friedensangebotes machen und mit Japan darüber in Verhandlung gehen konnten, sondern stattdessen bedingungslose Kapitulation forderten?

'bedingungslose Kapitulation' geht auf ein Konzept aus dem amerikanischem Zivilkrieg hervor. Es spart - inder Tat - Zeit, und Resourcen.

Das konnte natürlich so aufgefasst werden, als würden die Alliierten nicht wirklich beabsichtigen, sich an ihre Absichtserklärung zu halten und als wollten sie sich nicht die Blöße geben durch die Abgabe einer vertraglichen und bindenden Garantie als Verhandlungsgrundlage für den Frieden, einen eigenen, später folgenden Wortbruch zu dokumentieren.

Die U.S.A. hatten nur ein einziges Ziel im Interesse der U.S.A. : den Krieg so schnell wie moeglich zu beenden.
Natuerlich, es stand auch im Raum, dass die Sowjets im Begriff gewesen waren, dem kaputten Japan eine Kriegserklaerung zu geben und somit quasi ohne einen Schuss abzugeben, ihr horrende Reparationen aufzuladen, etwas was ganz gegen Churchill's als auch Truman's Vision fuer Japan gewesen war.
Man moege bedenken, dass schon in diesem Zeitfenster , also zwischen Sieg ggn DEU und Kriegszustand mit Japan, die Alliierten Russlands wahre Absichten und somit den embryonischen Kalten Krieg erkannt hatten.

Hier stellt sich die Frage, war es unbedingt notwendig auf der Formulierung "bedingungslose Kapitulation" zu bestehen, die es Japan schwerer machen musste die Waffen zu strecken, wenn man Konzessionen wie die Belassung Japans in staatlicher Eigenständigkeit etc. durchaus zu machen gedachte?
Denn ein förmliches Friedensangebot an Tokyo, dass diese Punkte von Anfang an vertraglich konzediert hätte, wäre wahrscheinlich geeigneter gewesen den friedensbereiten Akteuren innerhalb Japans zu helfen sich durchzusetzen, als einfach barsch die Kapitulation zu fordern und sich auf nichts vertraglich Einforderbares im Gegenzug dafür festzulegen.

Siehe oben.

Mir ist klar, dass es den Amerikanern nicht darum ging, ihre erklärten Absichten rückwirkend wieder vom Tisch zu nehmen und das die Formulierung "unconditional surrender" einfach der bisher vertretenen Propagandalinie der Vereinigten Staaten entsprach.

Hatte wahrhaftig nix mit 'Propagandalinie' zu tun. Du vergisst ganz, dass der amerikanische Kongress via der Constitution an vielen Entscheidungen des Praesidenten beteiligt gewesen war. Daher 'checks and balances'. Nein , America hatte 1945 die Schnauze gestrichen voll vom 2ten Welkrieg, dieser veraenderte auch das soziale Geflecht der Amerikaner dramatisch, oft nicht gerade zum Besserem.

Auf der anderen Seite war aber diese Linie de facto schon gegenüber Italien nicht durchgehalten worden, denn der Waffenstillstand von Cassibilie entsprach keiner bedingungslosen Kapitulation Italiens, insofern, Italien zwar diverse Zugeständnisse machen, seine militärischen Ressourcen weitgehend abliefern musste etc. die Art des Vertrages, aber de facto den Fortbestand Italiens und der Regierung Badoglio insgesamt, implizit vorraussetzte.
Der Vertrag enthielt zwar mit dem Punkt Nr. 12 eine Klausel nach der andere Bedingungen, politischer, ökonomischer oder finanzieller Natur, denen Italien nachkommen müsse, später (also im Rahmen eines Friedensschlusses) noch gestellt werden könnten, de facto erkannte das ganze aber immerhin den Fortbestand Italiens als souveränen Staat an.
Hier stellt sich die Frage: Wenn man Italien bis dahin entgegenkommen konnte einen förmlichen Waffenstillstand anzubieten, der zummindest Italiens souveränen Fortbestand nicht nur in Aussicht stellte, sondern ihn de facto fixierte, warum war das nicht auch gegenüber Japan möglich?

Da gebe ich Dir gerne Vorrang, weil ich davon nichts weiss, noch interessiert bin.
Dennoch danke Dir fuer Deine immer interessanten Beitraege aus denen man nur lernen kann.

 

[Mittelalterlager]

Kannst Du mir mal bitte verraten , wo eine Regierung damals, als auch heute ipso facto auf die "Meinung" seines Volkes gehoert hatte? Blauaeugiger Idealist , *zwinker*

I

Ich denke mal, Shi hat hier natürlich die militärisch maßgeblichen Verantwortlichen gemeint!

 

[bibliophile]

ok.
Warten wir's ab.