Bronzezeit im alten Ägypten

[aDuke]

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Habe soeben nach dem Beginn der Bronzezeit im alten Ägypten gegoogelt. Die erste echte Bronze wurde im Grab des Chasechemui gefunden, dem letzten Pharao der 2. Dynastie.
Warum erzählen alle Quellen rund um dem Pyramidenbau, dass sie damals nur Kupfer hatten? Weil man nur dreieinhalb Kupfermeissel gefunden hat?

Bronze mag ja damals äußerst knapp und schweineteuer gewesen sein, aber für ganz spezielle Einsatzzwecke in einem derart wichtigen Bauwerk sollte sie doch zur Verfügung gestanden haben.

Weiß jemand von Euch mehr über diesen seltsamen Widerspruch?

 

[Mittelalterlager]

Du hast Dir Deine Frage doch selbst beantwortet. Du mußt nur das "wichtige" Bauwerk weglassen.

Einen Widerspruch sehe ich nicht.

 

[aDuke]

Du mußt nur das "wichtige" Bauwerk weglassen.

Sorry, den hab ich nicht verstanden.

Dass man auf der Baustelle keine Bronzewerkzeuge gefunden hat, ist doch klar. Bronze kann man einschmelzen. Und dann ist selbst die kaputteste Hacke noch mehr als ein Jahresgehalt eines Arbeiters wert.

Und Bronze ermöglicht ein paar nette Dinge, z.B. Flaschenzüge, Kräne, ... das würde die ganzen Theorien über die Baumethoden über den Haufen werfen.

 

[Mittelalterlager]

Bronze mag ja damals äußerst knapp und schweineteuer gewesen sein, aber für ganz spezielle Einsatzzwecke sollte sie doch zur Verfügung gestanden haben.

Weiß jemand von Euch mehr über diesen seltsamen Widerspruch?

Knapp und teuer, also wohl kaum für eine Großbaustelle dieser Dimension geeignet. Welche Mengen dieses "neuen Werkstoffes" braucht man da!!??
Cu-Werkzeug war im Vergleich dazu günstig und einfach in der Handhabung.

 

[Mittelalterlager]

Statussymbol-Schmuck und für die Götter-Waffen und dann erst Werkzeugverwendung!

 

[aDuke]

wohl kaum für eine Großbaustelle dieser Dimension geeignet.

Ich hatte auch nicht vor, jedem Arbeiter im Steinbruch einen Bronzemeißel zu geben, sondern von speziellen Einsatzzwecken gesprochen.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Flaschenzug für den Einbau der ganzen schrägen Steine (Kraggewölbe, Eingang, Entlastungskammerdach) äußerst hilfreich wäre. Da reicht ein einziger Flaschenzug, der über die ganze Baustelle wandert. Dafür reichen 10-20 kg Bronze.

Eine völlig andere mögliche Erklärung wäre, dass diese Grabbeigabe ein Import/Gastgeschenk war und die Ägypter selbst keine Bronze herstellen konnten. Mangels Zinnmine vielleicht?

 

[Pardela_cenicienta]

Es war nicht das Problem an Zinn heranzukommen, denn in Tadschikistan, Usbekistan und Afghanistan wurden Kupfer, Zinn, Gold und Lapislazuli gefördert.

Es fehlte die Technologie und damit der Bedarf, nicht die Handelswege.

Mit steigendem Bedarf kam im ganzen damaligen Kulturraum ja das riesige Karussell der Handelverbindungen in Gang.

Das Rätsel des bronzezeitlichen Zinns

Wissenschaftler ermitteln mit naturwissenschaftlichen Methoden geographische Herkunft archäologischer Zinnfunde im Mittelmeerraum Die Herkunft des Zinns in der Bronzezeit ist seit langem eines der größten Rätsel der archäologischen Forschung. Jetzt haben es Forscher der Universität Heidelberg...

www.archaeologie-online.de

Auch die anderen Artikel und Links zu Kupfer und Zinn in der Zeitschrift Archäologie online sind lesenswert!

 

[Mittelalterlager]

Außer in der Nähe von Assuan ( Kasserit, dort konnte bisher noch kein früher Abbau nachgewiesen werden ) gibt es kein Zinnerz. Alles mußte importiert werden. Die nächsten möglichen kleineren Vorkommen scheinen/schienen in Anatolien vorhanden zu sein. Zinnerz ist allgemein ( auch heute noch, etwa 42.000 Euro/Tonne) knapp und in einigen Bereichen nicht zu substituieren. Wie bekannt kam viel Zinn aus Cornwall/Wales und Iberien.
Zur Herstellungsproblematik ist das "know how" auch ein Punkt. Es wird nur wenige Fachkräfte zur Verarbeitung gegeben haben. Im Vergleich zum reinen Cu-Guss und der Eisenverhüttung mit der Weiterverarbeitung der Lupe, ist der Bronzeguss die "hohe Kunst"!
Mit der "Großbaustelle" bezog ich mich in der Tat auf "Spezialwerkzeug". Wie wir im Pyramidenthread schon angesprochen haben, scheint ein "Flaschenzug" in unserem Sinne wohl nicht zur Debatte zu stehen.

 

[Mittelalterlager]

Beim Bronzeguss gibt es nur ein kleines Zeitfenster, ist eine recht schwierige Sache, darf nicht zu kühl und nicht zu heiß sein, die Form sollte gut vorgewärmt sein, sonst läuft es nicht gut aus. Auch das Ausschmieden ist im Vergleich zu Cu und Fe schwieriger, ebenso die Reparatur.

 

[Mittelalterlager]

Warum erzählen alle Quellen rund um dem Pyramidenbau, dass sie damals nur Kupfer hatten?

Soweit ich das bisher gelesen habe, muß Du das anders formulieren: ...das sie damals nur Kupfer(werkzeug) verwendet haben!
Zwischen hatten und verwendet haben ist schon ein signifikanter Unterschied.

 

[El Quijote]

Eine kleine Anekdote vorweg: Als ich in Spanien studierte, sollten wir alle in Historia Antigua de España zwei Bücher zusammenfassen und bewerten. Ich suchte mir dazu ein Buch über die Punker und den punischen Einfluss auf die Iberische Halbinsel aus. (Zugegebenermaßen spielte die Seitenstärke bei der Auswahl eine erhebliche Rolle). Ich war über meine Auswahl bald stark verärgert, denn es ging in dem Buch (in meiner Erinnerung heute zumindest) um fast nichts anderes als um Schlacken.

Warum diese Anekdote? Die Metallwerkstätten findet man. Es ist zwar richtig, dass Metalle wiederverwertet werden, weil sie zu wertvoll sind, sie zu entsorgen, aber die Werkstätten die produzieren eben Schlacken und diese Schlacken sind Abscheidungen, die nicht mehr gebraucht werden. Also selbst wenn man annähme, dass man bloß keine Werkzeuge fände, weil dieser wieder eingeschmolzen worden wären, dann müsste man doch Spuren dieses Prozesses finden.

 

[Mittelalterlager]

Aber, EL, was hatten denn damals schon Punker in Iberien zu suchen und dann auch noch mit den Puniern zusammen zu arbeiten? Oh, oh, oh!

 

[dekumatland]

@Mittelalterlager "no future", die Punkmaxime erwies sich in Sachen Punker vs Römer als korrekte Vorhersage

 

[Mittelalterlager]

Noch zur Ergänzung um mal die Preisverhältnisse zu zeigen, Cu kostet zur Zeit rund 9700 Euro/ Tonne.

 

[Lukullus]

(...) Werkstätten die produzieren eben Schlacken und diese Schlacken sind Abscheidungen, die nicht mehr gebraucht werden. Also selbst wenn man annähme, dass man bloß keine Werkzeuge fände, weil dieser wieder eingeschmolzen worden wären, dann müsste man doch Spuren dieses Prozesses finden.

Fällt bei der eigentlichen Bronzeherstellung signifikant Schlacke an? Ich dachte, dass die Ausgangsstoffe Kupfer und Zinn in Reinform in Tontiegeln eingeschmolzen und verbunden wurden. Selbiges würde ich für das Einschmelzen "ausgedienter" Bronze annehmen.

 

[Mittelalterlager]

Fällt bei der eigentlichen Bronzeherstellung signifikant Schlacke an? Ich dachte, dass die Ausgangsstoffe Kupfer und Zinn in Reinform in Tontiegeln eingeschmolzen und verbunden wurden. Selbiges würde ich für das Einschmelzen "ausgedienter" Bronze annehmen.

Ja und Nein, von der Verarbeitung/Bearbeitung sollten eigentlich Spuren, wenn auch recht geringe, in der Nähe von eventuell zuzuordnenden Öfen zu finden sein. Zudem!! mal sollte Formen/ die Reste von Formen finden. Bronzegussformen aus Stein sind ja bekannt.

 

[El Quijote]

Fällt bei der eigentlichen Bronzeherstellung signifikant Schlacke an? Ich dachte, dass die Ausgangsstoffe Kupfer und Zinn in Reinform in Tontiegeln eingeschmolzen und verbunden wurden. Selbiges würde ich für das Einschmelzen "ausgedienter" Bronze annehmen.

Ich ahnte, dass es da einen Haken gibt.

 

[Mittelalterlager]

Ja und Nein, von der Verarbeitung/Bearbeitung sollten eigentlich Spuren, wenn auch recht geringe, in der Nähe von eventuell zuzuordnenden Öfen zu finden sein. Zudem!! mal sollte Formen/ die Reste von Formen finden. Bronzegussformen aus Stein sind ja bekannt.

Trotzdem sollte man Spuren finden. Ich gehe davon aus, das es sich nicht um wandernde Schmiede handelt sondern das es einen "festen" Ort gibt, wo das Gewerbe ausgeübt wurde. Auch von den Tonziegeln sollten sich Reste erhalten haben, dann größere Mengen an Brennstoffresten und eventuelle Gussreste, die im Sand zurückgeblieben sind ( winzige "Gussperlen").

 

[aDuke]

Zwischen hatten und verwendet haben ist schon ein signifikanter Unterschied.

Schon klar, aber ich war bislang auf dem Stand "nicht verwendet, weil gar nicht vorhanden". Und den Sprung zu "nicht verwendet, weil Technologie noch nicht ausgereift genug" muss ich erst mal verdauen, auch wenn es im Ergebnis gleich ist.

 

[aDuke]

Fällt bei der eigentlichen Bronzeherstellung signifikant Schlacke an?

Jein. Nicht-Edelmetalle kommen selten in 'gediegener' d.h. reiner Form vor und anfangs konnten die Menschen nur diese Form nutzen. Die meisten Vorkommen sind Salze oder Oxide dieser Metalle und dann auch noch vermischt mit sonstigen Mineralen. Bei Kupfer ist das IIRC Sulfat mit dieser charakteristischen türkisen Farbe. Für die Gewinnung sind dann chemische und/oder physikalische Verfahren erforderlich (Zermahlen, Erhitzen, Säure). Die sonstigen Minerale bilden dann die Schlacke.

Selbiges würde ich für das Einschmelzen "ausgedienter" Bronze annehmen.

Richtig. Beim Recycling sollte keine Schlacke anfallen.