Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

[Bockstein]

Noch etwas zu Varus und Abordnungen, weil dies eine Leerstelle in der historischen Überlieferung ist.

Mit den Abordnungen hat Varus vereinbart, am 3.9. (fiktiv)sich im Lager einzufinden. Am 2.9. drängt Arminius auf Aufbruch aufgrund eines fernen Aufstandes und bietet Varus an, am 3.9. die eintreffenden Soldaten zum Herr nachzuführen. Varus traut dieser Aussage, rückt am 2.9. ab, und in diesem Moment beginnt der Arminiusplan. Varus wird nicht mißtrauisch und bleibt gutgläubig. Die Abordnungen sind bereits niedergemacht.

Die Abzweigung in dieser Überlegung beginnt am 3.9. als die Abordnungen nicht eintreffen. Varus wird mißtrauisch, will aber den Aufstand niederschlagen. Der Zug setzt sich in Bewegung.
Gegen diese Überlegung spricht, daß der Zug nicht in militärischer Marschordnung beginnt, das ein Hinweis darauf sein kann, daß Varus aus dem Mißtrauen keine Konsequenzen gezogen hat.

Das wäre meine Vorstellung

 

[Sepiola]

Mit den Abordnungen hat Varus vereinbart, am 3.9. (fiktiv)sich im Lager einzufinden.

In welchem Lager?

Um Dein fiktives Szenario nachvollziehen zu können, bräuchte ich neben dem fiktiven Datum auch einen fiktiven Ort.

Vorauszusetzen sind ein Standlager (bei Xanten), eine Reihe von Versorgungslagern (entlang der Lippe) und eine größere Anzahl von Marschlagern (je nach dem, wo das Heer bzw. die Vexillationen gerade unterwegs sind).

 

[Bockstein]

@Sepiola -ich gehe auch von Deinen Voraussetzungen aus-
....Varus befindet sich in einem fiktiven Lager, das sich irgendwo zwischen Teutoburger Wald und Weser befindet.Wir wissen, daß wir den Ort nicht ermitteln werden. Es ist ein Lager von mehreren, in dem sich Varus zu Richt-bzw. Verwaltungszwecken im Jahr 9n befindet(ich gehe von einem Marschlager aus.)

Es geht bei der Darstellung von mir um die Frage, ob Varus zu Recht als gutgläubig gelten durfte. Hierfür wollte ich einen fiktiven Beweis erbringen.
Insoweit frage ich Dich, warum Du einen fiktiven Ort benötigst?

In der Quelle wird Gutgläubigkeit angenommen, weil Varus die Übernahme der Anschuldigungen des Segestes ablehnt.Zu diesem Thema ist nicht weiteres zu finden. Meine Darstellung halte ich für plausibel-(ich halte mich an Quellen), aber wie Burmeister schreibt, sicher auch spekulativ.

Und ich habe mich gefragt, welche Lage entstehen müßte, wenn Varus verdacht geschöpft hat. Durch die gelockerte Marschordnung sehe ich weiterhin die Gutgläubigkeit als gegeben an. Er hätte sonst militärische Marschordnung beim Abrücken befehlen müssen.

 

[Sepiola]

Insoweit frage ich Dich, warum Du einen fiktiven Ort benötigst?

Wenn Varus seine Vexillationen zusammentrommelt, kann er nicht nur ein Datum nennen, er muss auch einen Ort angeben.

Auch ein fiktives Szenario will durchdacht sein: Wann bestellt Varus seine Vexillationen wohin?

 

[Sepiola]

Auch ein fiktives Szenario will durchdacht sein:

Fiktives Szenario mit Karte:

Rot: Standlager
Orange: Versorgungslager
Schwarz: Marschlager des Hauptheeres
Blau: Temporäre Lager einzelner Vexillationen
Grün: Marschlager des Hauptheeres am 2. September

Wann bestellt Varus seine Vexillationen wohin?

 

[Bockstein]

Kritik angenommen und berechtigt.
Leider, leider liegt es in meiner Person, zwar den kompletten Plan zu durchdenken, ihn aber nicht nach außen vermitteln zu können, weil ich davon ausgehe,daß alle Parameter sowieso bekannt sind. Dieser Fehler liegt in meinem Spektrum begründet. Eine Ausrede ist dies nicht.

Für mich war klar: Nach seiner ersten Ankunft im Zielgebiet verteilt er seine Abordnungen. Wie der Bedarf an Soldaten im Weser bzw Cheruskerland ermittelt wurde: es könnten sich um fortlaufende Aufgaben aus 8n handeln oder es könnte ein fester Plan bestehen, wonach Soldaten wo Aufgaben abarbeiten. Auch ist möglich, daß nach der Ankunft im Lager Germanen vorstellig wurden, um Unterstützungswünsche mitzuteilen.
Sobald einzelne Abordnungen abrücken, wird der Treffpunkt zum 3.9. mitgeteilt.

Dein Plan:
was ich nicht verstehe,oder taktisch nicht verstehe,ist das temporäre Lager an der Möhne und das Marschlager des Heeres am 2.9. markiert Richtung Heimat.
In der Tat ist es so, daß ich für mich das Schlußlager nicht im Osten verorte(begründen kann ich das nicht).
Nachvollziehbar ist für mich auch die verschiedenen eingezeichneten Marschlager.

 

[Mittelalterlager]

Fiktives Szenario mit Karte:

Steht dort, einfach nur fiktiv

 

[El Quijote]

Noch etwas zu Varus und Abordnungen, weil dies eine Leerstelle in der historischen Überlieferung ist.

Mit den Abordnungen hat Varus vereinbart, am 3.9. (fiktiv)sich im Lager einzufinden. Am 2.9. drängt Arminius auf Aufbruch aufgrund eines fernen Aufstandes und bietet Varus an, am 3.9. die eintreffenden Soldaten zum Herr nachzuführen.

Das basiert ja alles auf Cassius Dio, bei dem finde ich aber nicht, dass die Vexillationen zum Abmarsch irgendwo hin bestellt wurden. Da wird nur geschrieben, dass die Germanen Varus dazu gebracht hätten, sich zu verzetteln, indem Vexillationen hier und dort hin bestellt wurden um... nennen wir es mal "polizeiliche Aufgaben" zu erfüllen, und dann wurde Varus auf einen Aufstand aufmerksam gemacht, zu dem er marschieren sollte, die Germanen würden Hilfskontingente sammeln und zu ihm stoßen. Stattdessen hätten die die Truppen schon für den Überfall vorbereitet gehabt und die Garnisonen niedergemacht.

Du unterstellst, dass Varus auf dem Marsch zurück in die Winterquartiere war. Das ist eine so verbreitete Vorstellung, dass das kaum auffällt. Und vermutlich stimmt das ja auch. Aber so direkt haben wir das in keiner Quelle stehen. Man muss da sehr vorsichtig zwischen Fakten und Hypothesen - so wahrscheinlich und etabliert sie auch sein mögen - unterscheiden. Und wir sollten die Widersprüche zwischen den Quellen nicht unterschlagen.

 

[Mittelalterlager]

El, wäre da noch "Zeitreserve" für eine kürzere Aktion, bevor man tatsächlich ins Winterlager muß?

 

[El Quijote]

1080 (oder 1079, das ist umstritten) Jahre nach der Varusschlacht, also 1088 oder 1089, bestellte Alfonso VI. seinen verbannten Vasallen, der aber militärisch in der Verbannung richtig was gerissen hatte, Rodericus Didacus (Rodrigo Díaz, international bekannt als Mio Cid Campeador) zu einem Treffpunkt. Es sollte die Burg Halaheth (Aledo), eine Burg die Alfonso wohl im Jahr zuvor tief in andalusischem Territorium besetzt und repariert hatte, die jetzt von den Almoraviden belagert wurde, da sie einen wichtigen Handelsweg bedrohte, entsetzt werden. Es waren ein Ort und ein Zeitpunkt des Treffpunkts vereinbart, aber Alfonso und el Cid verpassten sich, was eine Rekonziliation zwischen beiden erschwerte, denn Alfonso warf dem Cid vor, ihn absichtlich alleine gegen die Almoraviden (die ihm 1086 eine schwere Niederlage beigebracht hatten) habe ziehen lassen, wohingegen Rodrigo erwiderte, er würde gewisse Leute aus Alfonsos Umkreis zum Turnier (Gottesduell) auffordern, da diese ihm einen falschen Ort und Zeitpunkt genannt hätten, er wäre mit seinem Heer zum vereinbarten Zeitpunkt am ihm mitgeteilten Ort gewesen und hätte dort auf den König gewartet. Die Quelle scheint hier aus Originalbriefen zu zitieren, da die Briefzitate sich sprachlich von der Quelle unterscheiden.

Warum komme ich damit? Weil wir hier im Prinzip erfahren, dass eben Treffpunkte (brieflich) vereinbart wurden. Ein kurzer Anruf ("wird etwas später"/"kannst du früher kommen? - Bin schon da!") war nicht. Auch bei Caesar erfahren wir, dass der Briefe an seine Legaten schrieb. Allerdings verschlüsselt, damit diese, wenn sie den Galliern in die Hände fielen, nicht entziffert werden konnten (wodurch wir erfahren, dass einige Gallier offensichtlich Latein lesen konnten bzw. Caesar dies vermutete).

 

[El Quijote]

El, wäre da noch "Zeitreserve" für eine kürzere Aktion, bevor man tatsächlich ins Winterlager muß?

Bei Velleius steht, dass Varus den Sommerfeldzug damit verbrachte, sich um Formalitäten und Juristereien zu kümmern. Wie weit der Sommer fortgeschritten war, als Arminius Varus überfiel, wissen wir nicht. Nur, dass dies zwischen Wäldern und Sümpfen geschah. Bei Cassius Dio erfolgt eine nähere zeitliche Bestimmung nicht. Der Zeitfaktor ist also quellenmäßig - auch wenn es immer heißt, die Varusschlacht habe im Spätsommern/Frühherbst stattgefunden - gar nicht soooo sicher. Also wahrscheinlich hat sie im Spätsommer/Frühherbst stattgefunden, aber das muss man aus den Quellen deduzieren, klar ergibt sich das m.E. aus keiner Aussage. (Wahrscheinlich kommt gleich Ravenik mit irgendeiner Quellenstelle, die ich gerade vergessen habe, um die Ecke.)

 

[Bockstein]

@Mittelalterlager
ich gehe davon aus, daß Sepiolas Karte einer realen Überlegung entsprach.

 

[Bockstein]

aus #6647(Kalkriese zweifelhaft),damit die Überlegungen verständlich sind:
Etwas Grundsätzliches aus "Streitkräfte und Strategien", Skizze einer militärischen Lagebeurteilung:Burmeister/Kaestner:/Verlag Leidorf, 2018

Aufgrund der Leerstellen in der historischen Überlieferung muss man letztlich von den Quellen abstrahieren und sie um Sachverhalte erweitern, die nicht Teil der Überlieferung sind. Dass dies die Gefahr quellenferner Spekulationen mit sich bringt, ist evident.

Hier plädiert Burmeister für eine gewisse Gedankenfreiheit, die sich aber an der Quelle orientiert.

#3:Es ging um Gutgläubigkeit

 

[El Quijote]

Hier plädiert Burmeister für eine gewisse Gedankenfreiheit, die sich aber an der Quelle orientiert.

Ich glaube nicht, dass Burmeister meint, dass das ein Joker oder eine Wild Card sei, die man immer bei Bedarf ziehen kann.

 

[Bockstein]

@El Quijote
ich verstehe nicht, wie die Kommunikationsfrage, Brief oder weißgottwas, sowie die Jahreszeit mit meiner Beweislage der Gutgläubigkeit zu tun hat.
Die Leerstelle besteht einfach darin, daß zwar das Schicksal der Abordnungen bekannt ist, aber nicht die mögliche Geschichte davor. Erfährt Varus vor seiner Abreise davon, wie oder wann erfährt oder ob überhaupt.

 

[Bockstein]

@El Quijote , ich verstehe Deinen Einwand so, daß es einer Beliebigkeit unterliegt, was geschrieben wird.

Ich habe aber a.a.O. dargelegt, daß es sich an Quellen orientiert.

 

[El Quijote]

@El Quijote
ich verstehe nicht, wie die Kommunikationsfrage, Brief oder weißgottwas, sowie die Jahreszeit mit meiner Beweislage der Gutgläubigkeit zu tun hat.
Die Leerstelle besteht einfach darin, daß zwar das Schicksal der Abordnungen bekannt ist, aber nicht die mögliche Geschichte davor. Erfährt Varus vor seiner Abreise davon, wie oder wann erfährt oder ob überhaupt.

Du unterstellst, dass die Geschichte von Cassius Dio mit den Abordnungen stimmt. Wir erfahren sie aber nur bei ihm. Tacitus erzählt uns eine ganz andere Geschichte.
Wie ja auch Segestes aus der Tischgenossengeschichte bei Cassius durch Segimerus ersetzt wird und sich damit die Funktion der Erzählung verändert: dass Varus gewarnt worden sei, aber auf die Warnung nicht habe hören wollen, spielt bei Cassius Dio keine Rolle mehr.

wir sollten die Widersprüche zwischen den Quellen nicht unterschlagen.

 

[Bockstein]

@El Quijote , bei mir ist Cassius Dio hängengeblieben.
Wärest Du bitte so nett und teilst mir die Textstelle bei Tacitus mit?

Falls Deine Einwendung zutrifft, werde ich meine Argumentation auf Cassius Dio beschränken.

 

[Mittelalterlager]

Welche eventuellen archäologischen Befunde eines angenommenen Sommerlagers des Varus gibt es eigentlich?

 

[El Quijote]

@El Quijote , bei mir ist Cassius Dio hängengeblieben.
Wärest Du bitte so nett und teilst mir die Textstelle bei Tacitus mit?

Cassius Dio spricht davon, dass Varus seine Legionen zerstreut habe, indem er auf Anforderung der Germanen Vexillationen abgeordnte habe, welche polizeiliche Aufgaben übernahmen. Tacitus spricht hingegen von zwei Lagern des Varus, eines das in den Abmessungen dem für drei Legionen entsprach, ein anderes, niemals fertig gestelltes, in dem die Knochen der niedergemetzelten Überreste der Legionen bleichten.