Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Ich meinte die 4 Legionen unter Caecina 15 n. Chr. und die 2 Legionen an der Nordseeküste.

Das Desaster an der Nordseeküste im Folgejahr 16 n. Chr. war gravierend genug.

Ich gebe zu, voreingenommen zu sein, und dass meine Sympathie bei Varus liegt.

Vielleicht ist es so, dass es für Varus wie für Germanicus gilt, dass ihr Scheitern nicht auf ihren Fehlern beruht, sondern an der Größe der ihnen zugewiesenen Aufgabe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
Dieses Blutbad brachte die Bructerer....in Bewegung, und sie besetzten die Waldgebirge, durch welche das Heer den Rückzug nehmen mußte.
Dies wußte der Feldherr und brach zum Marsche wie zur Schlacht auf(Tacitus, Annalen 1,51).

Hier weiß der Feldherr um die Gefahr und reagierte.
Varus wußte ebenfalls von Arminius von Gefahr und Aufstand, reagierte aber nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Deine Interpretation ist da ein wenig seltsam. Du tust so, als hätte - laut Cassius Dio - Arminius Varus vor seinem eigenen Aufstand gewarnt. Das war aber natürlich nicht der Fall, ergäbe ja keinen Sinn. Er hat ihm vor einem Aufstand bei weit entfernten Völkerschaften gewarnt. Laut Cassius Dio wähnte sich Varus aber noch auf - ὡς καὶ διὰ φιλίας διιών - befreundetem Gebiet. Dies sei von Arminius eingefädelt worden, damit Varus keine Sicherheitsvorkehrungen (φυλακήν τινα ποιήσηται) treffe.
Germanicus war in einer ganz anderen Situation. Er hatte eben die Marser überraschend angegriffen ihr Gebiet verheert, nun hatten mit den Marsern verbündete Stämme einen Hinterhalt gelegt. Dies war Germanicus bekannt (gnarum), seine Aufklärung funktionierte. Wenn wir Cassius Dio glauben, dürfte aber Varus' Aufklärung eben aus jenen Leuten bestanden haben, die ihn überfielen. Den Kern des Aufstandes stellten seine Hilfstruppen, die angeblich weitere verbündete Kontingente heranführen wollten.
 
@El Quijote ,
wie Du sicherlich weißt, interpretieren Juristen nicht, sondern subsummieren.
Offensichtlich leuchtet Dir nicht ein, daß Arminius die Wahrheit sagt. Es ist sein Aufstand und sein Plan. Möchtest Du das tatsächlich leugnen?

Eine der intelligenten Täuschungen überhaupt ist eine Wahrheit, die so verpackt ist, daß sie nicht erkannt wird. Der intelligenteste Schutz, den Arminius hatte, war seine eigene Offenheit.

In diesem Thread muß man offensichtlich noch einmal darauf hinweisen
Bockstein schrieb:
Die Beiträge sind ziemlich interessant, und eine Quadratur eines kreises sehe ich nicht.

Ein Aspekt bitte ich zu berücksichtigen:
Arminius berichtet über einen Aufstand, der entfernt stattfindet.
Er begeht hier keine Täuschung, da er die Wahrheit spricht.
Aber er täuscht über die Subjekte, die am Aufstand beteiligt sind.
Zum Vergrößern anklicken....
Eine Interpretation sehe ich beim besten Willen nicht, eher Dein honoriges Bestreben, in jedem meiner Gedankengänge einen Fehler zu finden.
Wer ausschließlich linear denkt, dem sind solche Gedankengänge fremd.

Es ist auch nicht krass.Meine Überlegungen sind nachvollziehbar.
 
@El Quijote ,
El Quijote schrieb:
Deine Interpretation ist da ein wenig seltsam. Du tust so, als hätte - laut Cassius Dio - Arminius Varus vor seinem eigenen Aufstand gewarnt. Das war aber natürlich nicht der Fall, ergäbe ja keinen Sinn. Er hat ihm vor einem Aufstand bei weit entfernten Völkerschaften gewarnt. Laut Cassius Dio wähnte sich Varus aber noch auf - ὡς καὶ διὰ φιλίας διιών - befreundetem Gebiet. Dies sei von Arminius eingefädelt worden, damit Varus keine Sicherheitsvorkehrungen (φυλακήν τινα ποιήσηται) treffe.
Germanicus war in einer ganz anderen Situation. Er hatte eben die Marser überraschend angegriffen ihr Gebiet verheert, nun hatten mit den Marsern verbündete Stämme einen Hinterhalt gelegt. Dies war Germanicus bekannt (gnarum), seine Aufklärung funktionierte. Wenn wir Cassius Dio glauben, dürfte aber Varus' Aufklärung eben aus jenen Leuten bestanden haben, die ihn überfielen. Den Kern des Aufstandes stellten seine Hilfstruppen, die angeblich weitere verbündete Kontingente heranführen wollten.
Zum Vergrößern anklicken....
Ob Varus glaubte, in befreundetem Gebiet zu sein, ist völlig irrelevant. Er handelte nur nicht folgerichtig.

In welcher anderen Situation war Germanicus?Er hatte Waldgebirge vor sich und wußte um die angriffswilligen Germanen. In derselben Situation befand sich Varus. Nur reagierte er nicht mit Marschformation.

Man kann mittlerweile schon meinen, daß Du es zwar irgendwie verstehst, aber mutwillig nicht akzeptiert.
Der berühmte Elefant im Raum oder im Heuheufen, den keiner sehen will, nur weil jeder meint, er habe Recht.
Was ich gemacht habe, ist die Einführung eines anderen Denkmodells, eine andere der Juristerei entnommene Herangehensweise.
In der juristischen Aufarbeitung eines Sachverhasltes wird geprüft:eek:bjektiver, dann subjektiver Tatbestand, Rechtswidrigkeit, Schuld.
In meiner Denkweise möge man mir gnädig verzeihen, daß ich mit dem Schuldvorwurf begonnen habe.
 
@Pardela_cenicienta ..siehe #121
Vielleicht ist es so, dass es für Varus wie für Germanicus gilt, dass ihr Scheitern nicht auf ihren Fehlern beruht, sondern an der Größe der ihnen zugewiesenen Aufgabe.


Bockstein:Thread "Provinzialisierung
Im Ergebnis wäre vermutlich jeder an der Aufgabe gescheitert,da in der Art der Aufgabe begründet.
 
Bockstein schrieb:
@El Quijote ,
wie Du sicherlich weißt, interpretieren Juristen nicht, sondern subsummieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Aufgrund einer unzuverlässigen Zeugenaussage (Cassius Dio)?


Bockstein schrieb:
Offensichtlich leuchtet Dir nicht ein, daß Arminius die Wahrheit sagt. Es ist sein Aufstand und sein Plan. Möchtest Du das tatsächlich leugnen?
Zum Vergrößern anklicken....
Du beziehst dich doch die ganze Zeit auf Cassius Dio, denn nur bei dem findest du die Erzählung, auf die du dich beziehst. Allerdings erzählt Cassius Dio etwas ganz anderes, als was du daraus machst.
Arminius berichtet Varus von einem Aufstand, bei weit entfernten Völkerschaften, Varus muss, um einen Flächenbrand zu verhindern, dort ein Exempel statuieren. Dazu zieht er - so Cassius Dio - durch (angeblich) befreundete (Gebiete). Das ist ausdrücklich Arminius' Plan, damit Varus keine besonderen Sicherheitsmaßnahmen trifft. Arminius erzählt Varus nicht: "Hey, ich plane dich zu überfallen und zwar in dem Gebiet, in dem du dich freunschaftlich aufgenommen fühlst."
Wie gesagt, deine Interpretation davon ist mehr als seltsam.
Es ist leider so, dass die frühen Quellen zum Sachverhalt uns so gut wie nichts überliefern. Sie betrauern aber noch Varus' Tod, erst nach dem Tod von Augustus, in der tiberischen Zeit - aber immerhin erfahren wir noch, dass der von Arminius zu Marbod übersandte und von diesem nach Rom übrmittelte Kopf "ehrenvoll bestattet" wurde - setzt ein Varus-Bashing ein.

Bockstein schrieb:
Eine Interpretation sehe ich beim besten Willen nicht, eher Dein honoriges Bestreben, in jedem meiner Gedankengänge einen Fehler zu finden.
Zum Vergrößern anklicken....
Nimm dich nicht so wichtig.

Bockstein schrieb:
@El Quijote ,

Ob Varus glaubte, in befreundetem Gebiet zu sein, ist völlig irrelevant. Er handelte nur nicht folgerichtig.
Zum Vergrößern anklicken....
Er handelte - wenn wir Cassius glauben - entsprechend der Informationen, die er hatte: "In weiter Entfernung ist ein Aufstand, ich bewege mich durch romtreues Gebiet dorthin, mein Verbündeter Arminius führt weitere bündnistreue Truppen heran, alles tutti."



Bockstein schrieb:
In welcher anderen Situation war Germanicus?Er hatte Waldgebirge vor sich und wußte um die angriffswilligen Germanen. In derselben Situation befand sich Varus.
Zum Vergrößern anklicken....
Eben nicht. Wenn du dich auf Cassius Dio beziehst - und dessen Darstellung folgst du, weil du Angaben benutzt, die nur bei diesem stehen - dann wähnte sich Varus ausdrücklich auf befreundetem Gebiet! Germanicus wusste, dass er in Feindesland war. Germanicus hatte eine funktionierende Aufklärung, Varus' Aufklärung bildeten den Kern der Aufständischen.
 
@ElQuijote....Danke, habe Deine Auffassung sorgsam gelesen.
Es war, nach meiner Auffassung, ein sehr cvleverer Plan, ein perfider Plan, jemand in Sicherheit zu wiegen.

Zitat ELQuijote:Dazu zieht er-so Cassius Dio-durch (angeblich)befreundete Gebiete.
Ich dachte immer, er befindet sich in befreundetem Gebiet,als er losmarschiert.. Woher kam er denn vorher?


Man könnte auch noch andere Gründe bringen, die meine Konstruktion stark oder schwach erscheinen lassen, und ich könnte widerlegen.
Meine Meinung muß man nicht teilen, aber man könnte darüber nachdenken.

Im Übrigen finde ich Deine Argumentation, Germanicus habe sich in feindlichem Gebiet befunden, für außerordentlich gelungen. Nur kommt es meiner Ansicht nach auf das Vorliegen einer Gefahrensituation an(das es feindliches Gebiet ist, verstärkt es lediglich), insbesondere dann, wenn man in Rechnung stellt, daß die Römer nur Teile eines Gebietes unter Kontrolle hatten.
 
Zuletzt bearbeitet:
hätte mich auch persönlich gewundert, wenn das überliefert worden wäre.

Wenn Arminius dem Varus von einem Aufstand berichtet, dann sagt er damit die Wahrheit. Tutmirleid, was sollte es sonst sein,wie sieht denn Deine ausbuchstabierte Wahrheit aus?Indirekte oder direkte Rede, per Du oder mit Titel?
Eine Aussage, die stimmt, ist eine wahre Aussage.Eine Quellenaussage, und diese ist es, ist keine direkte Rede.

Von dieser Aussage ist die Absicht zu trennen, mit dieser Aussage etwas zu bewirken. Er hat die Absicht, mit dieser Wahrheit Varus zum Aufbruch und Einschreiten zu bewegen. Möchte denn jemand bezweifeln, daß Arminius über einen Aufstand die Wahrheit sagt, den er selbst angezettelt hat? Wenn das nicht stimmt, hätte Arminius sich selbst bei der Aussage Varus gegenüber belogen..

Aus Empfängersicht, und die ist maßgeblich, liegt ein Aufstand weiter entfernt vor.

Ich habe hier den Eindruck, daß unter dem Eindruck der Absicht niemand die wahre Aussage als Wahrheit bezeichnen will, einfach, weil es ungewöhnlich ist. Es bleibt unbenommen, darunter eben keine Wahrheit zu subsummieren, kann ich verstehen.
 
Bockstein schrieb:
Wenn Arminius dem Varus von einem Aufstand berichtet, dann sagt er damit die Wahrheit. Tutmirleid, was sollte es sonst sein
Zum Vergrößern anklicken....
Was es sonst sein sollte? Eine geschickte Täuschung, aber sicher nicht "die ganze Wahrheit": der genaue Ort des Aufstands wird offenbar nicht genannt, ebensowenig der Plan, die auf dem Marsch befindlichen Römer anzugreifen und wo dieser Angriff (Hinterhalt) stattfinden soll - diese wesentlichen Bestandteile der Wahrheit wurden Varus nicht genannt.
Daran ändert mancherlei spitzfindige Wortklauberei nichts.
Das aber scheint dir nicht einzuleuchten, denn du beharrst darauf, dass Arminius dem Varus "die Wahrheit" gesagt habe - ich neige eher dazu, dass der Varus geschickt genug getäuscht wurde (meinetwegen auch unter Einsatz einer wenig greifbaren Teilwahrheit (der Aufstand irgendwo))
 
daß Arminius einiges nicht gesagt hat, bedeutet doch nicht, daß das Gesagte falsch ist. Ich habe nur darauf reflektiert, was Arminius berichtet hat...und das war wahr. Was daran spitzfindig ist, verstehe ich nicht.

Man wird hier Arminius wohl kaum eine Verpflichtung unterstellen können, Details zu nennen. Eine Unterlassung anzunehmen würde bedeuten, daß Arminius einer Rechtspflicht zur Aussage unterlag, was hier wohl obsolet ist..

Und wer es nicht akzeptiert, der tuts eben nicht, Ende
Und Du hast natürlich recht, mir leuchtet etwas nicht ein .....:D
 
Wir haben hier eine Erzählung, Geschichte, Erklärung, warum denn nun genau das römische Heer zwischen Sumpf und Berg unterging.

Das Ganze vom jeweiligen Autor mundgerecht serviert.

Berichtet wird also, dass ein entfernter Aufstand ausgebrochen sei:
  • Lüge, denn in der Ferne ist kein Aufstand.
  • Täuschung, denn der Aufstand ist hier, an der vorbereiteten Falle,
  • Verrat ist der Kern des Plans,
  • Arglist, denn Arminius nutzt das Vertrauen des Varus in den loyalen Mitstreiter und Tischgenossen aus.
  • Heimtücke, denn Varus und die Legionen vertrauen auf die Vertragstreue der unterworfenen germanischen Stämme und können nicht mit dem Überfall mitten im Frieden rechnen.
Betrachtet das Ganze doch aus römischer Sicht: Ungeheuerlich dieser Verrat,
  • von Stämmen deren Unterwerfung man großzügig angenommen hatte,
  • deren frühere Vertragsbrüchigkeit man großmütig verziehen hatte,
  • die jetzt nicht mehr miteinander im Streit und Krieg lagen,
  • sondern denen man römisches Recht und Zivilisation zukommen ließ,
  • mit denen man vertrauensvoll Handel trieb,
  • denen die Legionen Straßen bauten,
  • die nur einen geringen Steuersatz hatten (anders als ihre murrenden germanischen Nachfahren heute),
  • und von jungen Stammesangehörigen, denen man Bildung, Ausbildung und Karriere in römischen Diensten ermöglicht hatte.
 
Ich habe das ganze mal skizziert. Also angenommen, Cassius Dio wäre zu vertrauen, dann lässt er uns trotzdem jede Menge Leerstellen offen. Wir wissen weder, wo an der Weser sich Varus befunden haben soll - das skizziere ich in der Skizze durch das große Oval um die Weser - wir können nur annehmen wo.
Genauso wissen wir nicht, wer angeblich aufständisch war und wie die Rebellion aussah. Ich habe jetzt, um das ganze mit dem Fundplatz Kalkriese zu harmonisieren - das sei ganz ausdrücklich klar gemacht! - einfach mal die Leerstellen ausgefüllt und lasse - in Arminius' Bericht an Varus - die Cauchen/Chauken die romtreuen Friesen angreifen. Wir wissen ja nicht, was Arminius Varus weisgemacht haben soll... Außerdem habe ich Barkhausen - das ja undatiert ist und durchaus auch zu Germanicus Feldzug 16 gehören kann (oder zu beiden) - einfach mal als ungefähren Ausgangspunkt gesetzt (blauer Kreis).
Das angenommene Aufstandsgebiet liegt also in etwa am östlichen Unterlauf der Ems. Rund um das Wiehengebirge wähnt sich Varus in befreundetem Gebiet, dort aber haben die verbündeten tatsächlichen Aufständischen bereits Stellung bezogen.

der angebliche Aufstand - vielleicht von den Chauken.jpg


Das wäre eine Darstellung, die sich zwar nicht zwingend aus Cassius Dio ergibt (da wir ja die angeblichen Aufständischen nicht kennen und auch nicht die Himmelsrichtung in der die entfernten Völkerschaften lebten), die aber mit dessen Darstellung vereinbar wäre.
 
Die grafische Umsetzung und die dahinter stehende Überlegung sind sehr anschaulich.

Mein Einwand ist der: Der souverän agierende Verschwörer (SAV) Arminius hält dem Esel Varus die Möhre vor die Nase:
  • Ein entfernter Aufstand, aber nicht allzu weit entfernt.
  • Gerade so nah, dass Varus en passant den Bauern schlagen kann,
  • mit kleinem Umweg,
  • das überschaubar kleine Problem erledigen,
  • das aber nicht so klein ist dass man die Erledigung desselben verschieben möchte,
  • aber zugleich auch nicht so groß, dass man es einem großen Feldzug im nächsten Jahr überlassen muss.
  • Der Weg ins Gebiet muss geographisch zwingend sein (über Kalkriese),
  • bekannt, aber nicht vertraut.
  • Und vor allem: kein zu großer Zeitverlust, denn vermutlich ist es Spätsommer oder Herbst, und da ist noch der riesige Tross, der auch mit soll.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Die grafische Umsetzung und die dahinter stehende Überlegung sind sehr anschaulich.
Mein Einwand ist der: Der souverän agierende Verschwörer (SAV) Arminius hält dem Esel Varus die Möhre vor die Nase:
  • Ein entfernter Aufstand, aber nicht allzu weit entfernt.
  • Gerade so nah, dass Varus en passant den Bauern schlagen kann,
  • mit kleinem Umweg,
  • das überschaubar kleine Problem erledigen,
  • das aber nicht so klein ist dass man die Erledigung desselben verschieben möchte,
  • aber zugleich auch nicht so groß, dass man es einem großen Feldzug im nächsten Jahr überlassen muss.
  • Der Weg ins Gebiet muss geographisch zwingend sein (über Kalkriese),
  • bekannt, aber nicht vertraut.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe ja Varus gewissermaßen an den Unterlauf der Ems geschickt und die Chauken die Friesen angreifen lassen. Die Friesen waren romtreu und daher hätte Varus so schnell als möglich reagieren müssen. Aber das ist natürlich nur eines von hunderten möglichen Szenarien, da Cassius Dio es, gerade dort, wo es interessant würde, an Konkretheit vermissen lässt. Er ist sehr konkret bei elbengleichen Germanen, denen hinabstürzende Baumkronen keinen Schaden zufügen und die im stärksten Sturm die tollpatschigen, gegen Bäume laufenden, wasserscheuen Römer beschießen können, aber bei den wirklich interessanten Angaben *pufff*, da kommt nur ein laues Lüftchen aus der Tunika.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben