Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

Nun, die Römer hatten Prahmen, und es funktionierte!

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Wenn Du nicht wieder gemütlich flussabwärts zum Ausgangspunkt treiben wolltest, wie z.B. der Ultimus Pilus M. Tunix auf Heimaturlaub, hattest Du immer noch Brennholz, Schanz- oder Baumaterial.

Ich hatte mich bei dem auf einer Hochfläche gelegenen wunderschönen Römerkastell Arnsburg gewundert, dem nördlichsten des Wetteraulimes, wie dort die Versorgung erfolgte, zumal die großen Horrea (Speichergebäude) des Kastells für eine Rolle Arnsburgs als Ausgangspunkt für Feldzüge und als Zugang zur nur wenige km [@Divico: "Leugen"] nördlich verlaufenden Lahn sprechen.
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Kastell Arnsburg – Wikipedia

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Aber es sind der kleine Welsbach und die Wetter, die die Versorgung ermöglichen. Und jedes der Kastelle dort hat Zugang zum Wasser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein schrieb:
das Thema Seianus
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teilt uns nichts zu Varus und der Stationierung seiner Vexillationen mit.

Bockstein schrieb:
Das befriedete Gebiet soll nun provinzialisiert werden. Augustus wählt ein Familienmitglied namens Varus.Varus verfügt über alle Qualitäten und arbeitete oft mit Tiberius zusammen.
(1) Über eine Qualität verfügte er nicht: über die Einsicht, ein gerade bekämpftes Volk, da im Rahmen des Krieges vermutlich viele Tote zu beklagen hatte, langsam und geduldig an römisches Recht und Sitten zu gewöhnen. Er war nicht in der Lage, und interessierte ihn auch nicht, die Cherusker zu begreifen, ein Mann des Befehl und Gehorsam, aber zu kurzsichtig, um weitsichtig zu sein.
(2) Tiberius kannte Varus lange genug, um ihn zu beurteilen.
(3) Nach der Niederlage fühlte sich Tiberius konterkariert. Vermutlich hatte Augustus auch nicht mit ihm über die Beauftragung als Oberbefehlshaber Germaniens gesprochen. Tiberius hatte gehofft, mit seinen eingeleiteten Bemühungen die Provinzialisierung ohne große Brüche durchzuführen.
Das war nach der Varusschlacht erledigt. Das Land war für weitere Eroberungen verbrannt.Tiberius ging erst 11n wieder über den Rhein. Germanicus schlug Racheschlachten, damit war Germanien für Tiberius durch.
(4) Die Verantwortung für dieses Desaster trug Augustus . durch die Beauftragung eines Mannes, der unflexibel agierte.
(5) Tiberius hat sich gerächt an Varus, weil er Augustus nicht verantwortlich machen konnte.
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Diese Darstellung wirft ein paar Fragen auf:
zu (1) das widerspricht der Darstellung des Varus als erfahrenen Diplomaten in der Forschung - siehe Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
ansonsten stellt sich die Frage, ob die Gallier, die Cherusker, die Thraker, die Britannien, die Illyrern usw. samt deren Befindlichkeiten zu erforschen und zu begreifen Usus war im Verwaltungsapparat des expandierenden römischen Imperiums - so weit mit bekannt, ob auf diplomatischem oder militärischem Weg, war die "Methode" die Einbindung der Eliten (und keine "völkerpsychologische" volkskundliche Vorarbeiten)
zu (2) beide hatten hohe Posten inne und werden sich gekannt haben, aber mir ist keine Quellenstelle bekannt, die Varus und Tiberius als gemeinsam agierend beschreibt: mir scheint (2) lediglich eine Mutmaßung zu sein.
zu (3) woher weißt du, wie Tiberius sich fühlte, was er gehofft hatte? (3) besteht auch nur aus unbelegten oder unbelegbaren Mutmaßungen.
zu (4) Augustus als Schuldiger der clades variana: sehr abstrakt gedacht... zur Beurteilung des Varus (unflexibel agierend) nochmals der Verweis auf Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
zu (5) das ist spektakulär! Für diese Behauptung solltest du hieb- und stichfeste Belege und Quellen anführen, denn damit würde die bisherige Forschung der Historiker zu Tiberius immenser erweitert, als der immensum bellum immens war!
 
dekumatland schrieb:
zu (1) das widerspricht der Darstellung des Varus als erfahrenen Diplomaten in der Forschung - siehe Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
ansonsten stellt sich die Frage, ob die Gallier, die Cherusker, die Thraker, die Britannien, die Illyrern usw. samt deren Befindlichkeiten zu erforschen und zu begreifen Usus war im Verwaltungsapparat des expandierenden römischen Imperiums - so weit mit bekannt, ob auf diplomatischem oder militärischem Weg, war die "Methode" die Einbindung der Eliten (und keine "völkerpsychologische" volkskundliche Vorarbeiten)
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Das ist richtig.
Dennoch halte ich es für plausibel, dass Varus die Andersartigkeit Germaniens unterschätzte.

Die Provinzen Africa und Syria waren doch recht andersgelagert.
Africa stand seit fast eineinhalb Jahrhunderten unter römischer Herrschaft, war „zivilisiert“ mit Städten, Handel und einer hochentwickelten Landwirtschaft mitsamt Bevölkerung, die schon in karthagischer Zeit daran gewöhnt wurde, brav in der Landwirtschaft zu arbeiten.
Syria war zwar erst seit etwas mehr als einem halben Jahrhundert römisch, war aber davor unter assyrischer, babylonischer, persischer und hellenistischer Herrschaft gestanden. Es war ebenfalls sehr urbanisiert und wirtschaftlich entwickelt. Die Bevölkerung Antiochias war zwar tendenziell aufmüpfig, aber doch gewohnt, unter der Herrschaft eines Königs zu stehen. Das Anhängsel Iudaea machte zwar Probleme, aber es handelte sich immerhin auch um einen Staat und nicht bloß um eine Stammesgesellschaft.

Germanien hingegen war eine Stammeskultur ohne staatliche Traditionen, ohne Städte, ohne (im römischen Sinn) entwickelte Rechtsordnung, ohne Bevölkerung, die es gewohnt war, unter der Herrschaft irgendeines mehr oder weniger „despotischen“ Machthabers zu stehen.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass Varus nach seiner bisherigen Karriere als Statthalter das nötige Feingefühl dafür fehlte, wie man mit dem frisch eroberten Germanien umspringen musste.

Aber wie auch immer: Einen Grund muss es gegeben haben, wieso es unter Varus zum Aufstand kam.
Arminius mag der Initiator gewesen sein (und er mag aus keineswegs „idealistischen“ Motiven gehandelt haben), aber er wäre nicht weit gekommen, hätte er keine Männer gefunden, die bereit waren, ihm zu folgen. Arminius war kein unumschränkter Herrscher über die Cherusker, geschweige denn über andere Stämme, sodass er einfach Befehle hätte erteilen können.
Obendrein brach der Aufstand zu einer Zeit aus, als der Pannonische Aufstand praktisch niedergeschlagen war. Zumindest der germanischen Oberschicht mit weiterreichenden Kontakten müssen erstens Blicke nach Gallien und Pannonien/Illyrien gezeigt haben, dass ein Aufstand gegen Rom kein Zuckerschlecken war, und ihr muss zweitens bewusst gewesen sein, dass nach der Niederschlagung des Pannonischen Aufstands die Römer wieder mehr Truppen für Germanien haben würden. Der Zeitpunkt für den Aufstand war also ohnehin recht ungünstig gewählt, parallel zum Pannonischen Aufstand wäre besser gewesen.
Trotzdem blieb es in den ersten beiden Jahren von Varus‘ Statthalterschaft noch ruhig. Der Aufstand war also wohl nichts, was ohnehin bereits in der Luft gelegen war. Es war anscheinend nicht so, dass die Germanen nur darauf gewartet hatten, bis Tiberius abzog, um loszuschlagen. Was auch immer es war, irgendetwas muss sich unter Varus' Statthalterschaft tatsächlich aufgestaut haben, das viele Germanen motivierte, trotz a priori wohl eher zweifelhafter Erfolgsaussichten am Aufstand teilzunehmen.
 
Ravenik schrieb:
Germanien hingegen war eine Stammeskultur ohne staatliche Traditionen, ohne Städte, ohne (im römischen Sinn) entwickelte Rechtsordnung, ohne Bevölkerung, die es gewohnt war, unter der Herrschaft irgendeines mehr oder weniger „despotischen“ Machthabers zu stehen.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass Varus nach seiner bisherigen Karriere als Statthalter das nötige Feingefühl dafür fehlte, wie man mit dem frisch eroberten Germanien umspringen musste.
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War zu Augustus Zeiten der Umgang mit "Stammeskulturen ohne staatliche Traditionen (...)" nicht einigermaßen bekannt bis gar gewohnt? In Gallien, Britannien, Pannonien war das doch nicht sonderlich anders? Und bzgl der germanischen militärischen Möglichkeiten hatte man doch auch schon einige Erfahrungen gesammelt.

Ravenik schrieb:
Was auch immer es war, irgendetwas muss sich unter Varus' Statthalterschaft tatsächlich aufgestaut haben, das viele Germanen motivierte, trotz a priori wohl eher zweifelhafter Erfolgsaussichten am Aufstand teilzunehmen.
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Das war möglicherweise schon länger am gären, d.h. die "Romfreundlichkeit" einiger Stämme oder Clans muss nicht als für ewig gedacht sein, sondern wohl nur temporär.
 
dekumatland schrieb:
War zu Augustus Zeiten der Umgang mit "Stammeskulturen ohne staatliche Traditionen (...)" nicht einigermaßen bekannt bis gar gewohnt? In Gallien, Britannien, Pannonien war das doch nicht sonderlich anders? Und bzgl der germanischen militärischen Möglichkeiten hatte man doch auch schon einige Erfahrungen gesammelt.
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Ja sicher, aber Varus hatte seine Statthaltererfahrungen nicht in Gallien, sondern in Africa und Syria gesammelt.

Außerdem war Gallien zwar eine Stammesgesellschaft, aber doch mit (schon vor der römischen Eroberung bestehenden) Städten (die ohne einigermaßen ausdifferenzierte Regeln für das Zusammenleben und die Konfliktbewältigung kaum funktionieren könnten).
dekumatland schrieb:
Das war möglicherweise schon länger am gären, d.h. die "Romfreundlichkeit" einiger Stämme oder Clans muss nicht als für ewig gedacht sein, sondern wohl nur temporär.
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Ja klar. Aber dennoch brach der Aufstand nicht zeitnah nach Tiberius‘ Abzug nach Pannonien/Illyrien aus, obwohl es da viel günstiger gewesen wäre. Die Initialzündung fehlte also anscheinend noch, und das war wohl doch Varus‘ Gebaren als Statthalter.
 
Ravenik schrieb:
Ja klar. Aber dennoch brach der Aufstand nicht zeitnah nach Tiberius‘ Abzug nach Pannonien/Illyrien aus, obwohl es da viel günstiger gewesen wäre. Die Initialzündung fehlte also anscheinend noch, und das war wohl doch Varus‘ Gebaren als Statthalter.
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Vielleicht, vielleicht auch nicht (dass Varus sozusagen schikanierend auftrat, berichtet doch nur eine einzige und nicht allzu zuverlässige Quelle?) - ebenso kann das von dir prima dargestellte Geschehen als Beispiel für die Fragilität der Vertragsabschlüsse mit germanischen Eliten aufgefasst werden (was sich noch lange weiter so abgespielt hatte; Wolters, Wolfram u.a. beschreiben das)
Wahrscheinlich wird das ungelöst bleiben, weil uns die Quellen fehlen.
 
dekumatland schrieb:
dass Varus sozusagen schikanierend auftrat, berichtet doch nur eine einzige und nicht allzu zuverlässige Quelle?
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Sowohl Florus als auch Cassius Dio berichten (trotz ihrer sonst völlig unterschiedlichen Darstellung der Varusschlacht – bei Florus Lagerschlacht, bei Cassius Dio Marschschlacht), dass Varus zu herrisch agiert und die Romanisierung zu rasch und rücksichtslos vorangetrieben habe. Letzteres findet sich ähnlich auch bei Velleius.
 
@Ravenik upps, das hatte ich wohl falsch in Erinnerung.
Velleius Paterculus:
Varus Quintilius, der aus einer eher angesehenen als altadligen [33v] Familie stammte, war ein Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter, unbeweglich an Körper und mehr noch an Geist und eher an Lager- als an den Kriegsdienst gewöhnt; daß er aber Geld nicht verachtete, zeigte Syrien, wo er Statthalter gewesen war: Arm hatte er das reiche (Syrien) betreten, als Reicher ließ er es arm zurück;
(3) als er das Kommando über das Heer in Germanien innehatte, besaß er die Vorstellung, (die Germanen) seien Menschen, die nur Stimme und Körperbau mit Menschen gemein hätten und die man nicht mit Schwertern bezwingen, (sondern) nur durch das Recht zähmen könne. (4) Mit diesem Vorsatz drang er mitten in Germanien ein, als ginge er zu Männern, die den süßen Frieden lieben, und er verpaßte den Sommerfeldzug durch Rechtsprechungen und durch sein Wirken für die (Rechts-)Ordnung vor seinem Tribunal
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Florus:
Da die Germanen eher besiegt als bezwungen waren, blickten sie unter dem Feldherrn Drusus eher argwöhnisch auf unsere Sitten als auf unsere Waffen; (31) nach seinem Tod aber fingen sie an, die Ausschweifung und den Stolz des Varus Quintilius ebenso zu hassen wie seine Grausamkeit. Dieser wagte es sogar, eine (Gerichts-)Versammlung einzuberufen, und er hatte sie recht unvorsichtig anberaumt, so als könne er der Wildheit der Barbaren mit den Stäben der Liktoren und der Stimme des Gerichtsdieners Einhalt gebieten
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Cassius Dio:
als aber Quinctilius Varus das Kommando in Germanien übernommen hatte und die Verhältnisse bei ihnen auf Grund seiner Amtsgewalt zu ordnen suchte, war er bestrebt, sie schneller völlig umzuformen; er gab ihnen generell Befehle, als ob sie schon in Knechtschaft lebten, und trieb von ihnen Tribute ein [53c], wie dies gegenüber Untertanen üblich ist
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Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen

Internet-Portal 'Westfälische Geschichte' - Online-Materialien zur Geschichte Westfalens
www.lwl.org www.lwl.org
So ganz einheitlich ist das Bild von Varus Tätigkeit sowie seine Charakterisierung bei den drei Quellen nicht, auch erscheint die Darstellung der "Provinzialisierung" recht heterogen (Dio verwendet sogar "Knechtschaft"...)
 
Mag sein, das erklärt aber nicht, warum es (erst) nach ein paar Jahren Varus zum Aufstand kam und nicht schon unter Tiberius oder bald nachdem Tiberius zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstands abgezogen war, obwohl dieser Zeitpunkt viel günstiger gewesen wäre (neuer Statthalter, der mit Germanien noch nicht vertraut ist und dort weder Freund noch Feind kennt + Überforderung und Zersplitterung der römischen Kräfte durch zwei parallele Aufstände).
Also rein auf varusfeindliche Propaganda wird man die varuskritische Überlieferung nicht reduzieren können.
 
Ravenik schrieb:
Also rein auf varusfeindliche Propaganda wird man die varuskritische Überlieferung nicht reduzieren können.
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genau das kann und tut aber der Varusartikel von Wolters im RGA (Fußnote im Zitat in #353) und ich gehe davon aus, dass das RGA fachlich sozusagen satisfaktionsfähig ist.
Ravenik schrieb:
das erklärt aber nicht, warum es (erst) nach ein paar Jahren Varus zum Aufstand kam und nicht schon unter Tiberius oder bald nachdem Tiberius zur Niederschlagung des Pannonischen Aufstands abgezogen war, obwohl dieser Zeitpunkt viel günstiger gewesen wäre
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einiges Konfliktpotenzial hatte sich doch zuvor (Marcus Vinitius, Saturninus, Tiberius) schon angesammelt und das änderte sich auch nach der Varusschlacht nicht: immerhin wird der Zeitraum von 12 v. Chr. bis 16 n. Chr. als "augustäische Germanenkriege" bezeichnet, kurzum da gärte es allerorten jahrzehntelang und die germanischen Stämme/Clans/Eliten erwiesen sich als problematische Vertragspartner (#350)
 
dekumatland schrieb:
genau das kann und tut aber der Varusartikel von Wolters im RGA
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(nicht dass ich als einseitig missverstanden werde) anders, nämlich wie @Ravenik , stellt es Augusteische Germanenkriege – Wikipedia dar:
Nicht zuletzt wegen der „verschärften Gangart“[16] des Statthalters Varus griffen die germanischen Stämme erneut zu den Waffen. Vier Jahre nach dem Ende des immensum bellum brach ein neuer Aufstand los, der zur Varusschlacht führte.
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Ich halte beide Varianten für wahrscheinlich.
 
dekumatland schrieb:
War zu Augustus Zeiten der Umgang mit "Stammeskulturen ohne staatliche Traditionen (...)" nicht einigermaßen bekannt bis gar gewohnt? In Gallien, Britannien, Pannonien war das doch nicht sonderlich anders?
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Zumindest von Gallien berichtet Caesar, dass die politische Macht von Adligen ("Rittern") und Druiden ausgeübt wurde, und die restliche Bevölkerung nichts zu sagen hätte, ja unter sklaverei-ähnlichen Umständen leben musste. Auch wenn man annimmt, dass da eine Menge Übertreibung und Propaganda dabei ist, zeichnet das ein Bild eine Gesellschaft, in der es durchaus eine institutionalisierte Machtausübung gab, die von Eroberern wie den Römern übernommen und instrumentalisiert werden konnte. In Germanien war das nicht der Fall, wie es (mir) scheint.
 
@Reinecke dann müsste man davon ausgehen, dass die "Großen" ("Fürsten", Clanchefs, Eliten"bosse", Warlords etc) bei den Germanen zu Augustus Zeit weniger zu sagen (und zu bewirken) hatten, als es bei den Galliern/Kelten der Fall war. Ich kann das nicht so recht glauben, denn Heerführer/Warlords wie Ariovist oder Marbod stellten doch einiges auf die Beine (verloren allerdings Prestige und Gefolge im Fall einer Niederlage) Aber auch wenn es mir schwer fällt, das zu glauben, dieser Aufsatz von Zeriadke Roms Feind am Rhein. Über Krieger, Heere und Kriegsführung im Germanien des 1. Jhs. n. Chr. bestätigt das bzw. erklärt die Probleme germanischer Heerführer.
 
dekumatland schrieb:
@Reinecke dann müsste man davon ausgehen, dass die "Großen" ("Fürsten", Clanchefs, Eliten"bosse", Warlords etc) bei den Germanen zu Augustus Zeit weniger zu sagen (und zu bewirken) hatten, als es bei den Galliern/Kelten der Fall war. Ich kann das nicht so recht glauben, denn Heerführer/Warlords wie Ariovist oder Marbod stellten doch einiges auf die Beine (verloren allerdings Prestige und Gefolge im Fall einer Niederlage) Aber auch wenn es mir schwer fällt, das zu glauben, dieser Aufsatz von Zeriadke Roms Feind am Rhein. Über Krieger, Heere und Kriegsführung im Germanien des 1. Jhs. n. Chr. bestätigt das bzw. erklärt die Probleme germanischer Heerführer.
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Ariovist tat das va in Gallien, oder? Aber wie auch immer, das waren eher die Ausnahmen, könnte man sagen. Das lag va an diesen Personen, und was immer sie sich an persönlichen Netzwerken zu Machtausübung aufgebaut hatten, und weniger an Institutionen, die unabhängig von Einzelnen funktionierten.

Ich find den Absatz in wiki ganz aufschlussreich. Wenn der die damaligen Verhältnisse in Germanien tatsächlich treffend beschreibt, scheinen schon größere Unterschiede zwischen Germanien und bspw Gallien bestanden zu haben.

Ein Übriges tat die Kleinteiligkeit der germanischen Gesellschaft. Häuptlinge, Gefolgschaftsführer oder Sippen fühlten sich nicht an Abmachungen gebunden, die andere mit den Römern getroffen hatten.[54] Die germanischen Überfälle in Gallien vor 12 v. Chr. gingen auf das Konto von Gefolgschaften, die der Kontrolle durch Stämme kaum oder gar nicht unterlagen. Verträge zwischen den Römern und den Stämmen zur Eindämmung dieser Überfälle mussten wirkungslos bleiben.[55]
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