Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

[textor]

Frage: Wo könnte der Ort sein, wo Varus vor der Schlacht residiert hat und wo sind die Truppen
nach Norden und Osten marschiert ohne Pause zumachen?

 

[Sepiola]

Ähnlich wie das Treffen am Heiligtum der Tamfama, an dem später Germanicus 14 n. Chr. ein Massaker an den trunkenen Marsern beging.

Von einem Treffen am Heiligtum der Tamfana ist bei Tacitus nichts zu lesen. Es handelte sich um ein dezentral begangenes Fest, es heißt doch ausdrücklich, dass Germanicus sein Heer in vier Heereszüge auffächerte, die ein Gebiet von 75 Kilometern verheerten.

 

[Bockstein]

Folgt man Dio, wären sie wohin bestellt worden:

"Denn um dieselbe Zeit hatte sich in der (rechtsrheinischen) Keltike folgendes ereignet: Die Römer hatten dieses Gebiet nicht als geschlossenes Territorium in ihrem Besitz, sondern beherrschten nur Teile, wie diese gerade unterworfen worden waren. Daher wird dieser Aspekt in der geschichtlichen Überlieferung auch nicht erwähnt; ihre Truppen überwinterten dort und gründeten Städte, und die Barbaren paßten sich an ihre Ordnung an, gewöhnten sich an Märkte und trafen sich in friedlichen Versammlungen." (56,18, 1-2)

"Daher konzentrierte Varus seine Legionen nicht, wie es im Feindesland richtig gewesen wäre, sondern kommandierte von ihnen viele (Soldaten) zu denjenigen ab, die ihn hierum baten, weil sie zu schwach seien, etwa zur Bewachung gewisser Plätze oder zur Ergreifung von Räubern sowie zur Sicherung von Proviantkolonnen." (56,19,1)

"(...) sie wollten erreichen, daß Varus auf dem Marsch ins Gebiet der Aufständischen sich wie bei einem Zug durch befreundetes Land verhielt, so daß er leichter überwältigt werden konnte und nicht etwa wie bei einer überraschenden allgemeinen Erhebung Vorsichtsmaßnahmen traf. Und genau dies geschah; sie begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen, (5) übernahmen sie die schon irgendwo in Bereitschaft stehenden Streitkräfte, ließen jeweils die in ihrem Heimatgebiet stationierten römischen Soldaten, die sie früher von Varus angefordert hatten, niedermachen (...)" (56,19, 4-5)

ich frage mich jetzt tatsächlich, warum dieser Text noch einmal auftaucht. Ich hatte ihn bereits interpretiert.

 

[Bockstein]

Das ist auch mein Gedanke gewesen. Zudem stellt sich die Frage, wie diese germanischen Hilfstruppen zusammen gesetzt waren. Handelte es sich da nur um Cherusker? Oder haben wir die Juventa mehrerer Germanen"stämme" in Pannonien? Könnten sich bei dem etwaigen Einsatz in Pannonien Rivalitäten innerhalb der Germanen abgebaut und Vertrauen zu einem Führer außerhalb des jeweiligen "Stammes" aufgebaut haben?

Es kommen nach schweren Kämpfen die Hilfstruppen aus dem Südosten zurück. Das ein und andere Mal standen die Römer und ihre Hilfstruppen vor einer Niederlage. Die Germanen erkannten, dass nicht alles Gold war, was bei bei den Römern glänzte. Man sah die Verwundbarkeit der Legionäre in bestimmten Situationen. Und nach der Rückkehr konnte man verfeindete "Stämme" vereinen, weil sich die Juventa dieser Stämme in der Fremde angefreundet hatten. Dies könnte die Hefe gewesen sein, welches den germanischen Teig aufgehen ließ.

(das steht und fällt natürlich mit der Bewertung, was Velleius Paterculus mit dem letzten Feldzug meint)

die Frage, welche Hilfstruppen tatsächlich gemeint waren, hatte ich im Beitrag #276 aufgeworfen.
Offensichtlich werden meine Beiträge nicht gelesen; dieser Eindruck wurde mir auch in den letzten Monaten per Nachricht bestätigt.
Und ich habe viele Nachrichten von Forumsbesuchern bekommen, die sich nur gewundert haben, daß selbst sinnlentleerte Beiträge gelikt wurden.

 

[Bockstein]

@Sepiola , ich hatte Dir meine Auffassung mitgeteilt, weshalb die Majestätsprozesse in welche Richtung fortgesetzt wurden.

Erkläre mir doch bitte, weshalb Augustus kurz nach seinem Tod hart angegangen wurde, seine Frau Livia jedoch später zur Mutter des Vaterlandes gekürt werden sollte(Tac Ann, 1,9, 14).

 

[Bockstein]

@dekumatland ,
tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus. Varus wurde lediglich als vorgeschobener Sündenbock genutzt.

Überdies hatte Tiberius in dieser Angelegenheit wenig zu fürchten, solange seine Mutter noch lebte.

 

[Bockstein]

Frage: Wo könnte der Ort sein, wo Varus vor der Schlacht residiert hat und wo sind die Truppen
nach Norden und Osten marschiert ohne Pause zumachen?

@textor ,
die Marschrichtung orientierte sich an Flußläufen. Dort wurden die meisten Funde gemacht(Textstelle ist mir momentan nicht gegenwärtig)
Ob Varus eine zentrale Sammelstelle als Residenz besaß, glaube ich, da er wohl kaum mit seinen Vexillationen durchs Land gezogen ist.

Wenn man sich an der Quelle orientiert, zog er zur Weser(weit genug weggelockt), aber das besagt wenig.
Das Dumme ist, daß selbst die Interpretation seines Zuges in den Untergang nichts Richtungsweisendes ergibt, sondern lediglich Situationsbezogenes.

Daß die KI vor einigen Monaten etwas herausgefunden hat, ist die Folge von Annahmen, wenn auch nicht schlecht interpretiert. Festmachen läßt sich daran nichts.

 

[Stradivari]

@dekumatland ,
tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus. Varus wurde lediglich als vorgeschobener Sündenbock genutzt.

Überdies hatte Tiberius in dieser Angelegenheit wenig zu fürchten, solange seine Mutter noch lebte.

Worauf beziehst Du Dich denn hier genau? Was Tiberius ganz privat von seinem Stiefvater dachte, ist natürlich kaum zu sagen. Selbst zeitgenössische Quellen dürften da eher mutmaßen. Politisch aber bezog er sich natürlich auf Augustus, übernahm dessen Amtsvollmachten (wenn auch nach einem gewissen - sei es echten, sei es gespielten - Widerstand) und sorgte gemeinsam mit Livia für dessen Divinisierung.

 

[dekumatland]

tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus.

Ich verstehe diesen Satz wirklich nicht. Welche Tatsache meinst du und was soll Tiberius wann in Richtung Augustus zielgerichtet haben?

Varus wurde lediglich als vorgeschobener Sündenbock genutzt.

Also revidierst du deine (wirklich spektakuläre!) Überlegung von der Rache des Tiberius an Varus? Zur Erinnerung:

Tiberius hat sich gerächt an Varus, weil er Augustus nicht verantwortlich machen konnte.

Erkläre mir doch bitte, weshalb Augustus kurz nach seinem Tod hart angegangen wurde

das ist nicht an mich gerichtet, also kann ich das nicht beantworten - aber weil ich auch diesen Teilsatz nicht verstehe: von wem wurde Augustus nach seinem (des Augustus?) Tod hart angegangen? Ich habe die Tacitusstelle nicht parat.

 

[Bockstein]

Worauf beziehst Du Dich denn hier genau? Was Tiberius ganz privat von seinem Stiefvater dachte, ist natürlich kaum zu sagen. Selbst zeitgenössische Quellen dürften da eher mutmaßen. Politisch aber bezog er sich natürlich auf Augustus, übernahm dessen Amtsvollmachten (wenn auch nach einem gewissen - sei es echten, sei es gespielten - Widerstand) und sorgte gemeinsam mit Livia für dessen Divinisierung.

@Stradivari ,
was ich über Tiberius und seinen Stiefvater mutmaße, ist keiner Quelle zu entnehmen. Ich beziehe mich darauf, was Tiberius unter seinem Stiefvater, verantwortet von diesem, Demütigendes erdulden mußte und überall als Notnagel genutzt wurde.
Selbst als Germanicus 11n in Germanien auftauchte, wurde er nicht als Unterstützung für Tiberius eingesetzt, sondern als Aufbauseminar als zukünftiger Caesar.

Ab Tod des Augustus war er kritisch befangen, denn er konnte den "Gott" Augustus nicht angreifen, stattdessen rächte er sich an Varus und seinen Nachkommen.

 

[Bockstein]

Ich verstehe diesen Satz wirklich nicht. Welche Tatsache meinst du und was soll Tiberius wann in Richtung Augustus zielgerichtet haben?

Also revidierst du deine (wirklich spektakuläre!) Überlegung von der Rache des Tiberius an Varus? Zur Erinnerung:



das ist nicht an mich gerichtet, also kann ich das nicht beantworten - aber weil ich auch diesen Teilsatz nicht verstehe: von wem wurde Augustus nach seinem (des Augustus?) Tod hart angegangen? Ich habe die Tacitusstelle nicht parat.

@dekumatland ,
da es nicht an Dich gerichtet war, verstehe ich Deine Aufregung nicht.

 

[Sepiola]

ich frage mich jetzt tatsächlich, warum dieser Text noch einmal auftaucht. Ich hatte ihn bereits interpretiert.

Ausgerechnet Du fragst Dich? Ohne diesen überflüssigen Beitrag wäre diese Antwort an dieser Stelle sicher nicht geschrieben worden.

 

[Sepiola]

@dekumatland ,
da es nicht an Dich gerichtet war, verstehe ich Deine Aufregung nicht.

Dieser Beitrag war ausdrücklich an @dekumatland gerichtet:

@dekumatland ,
tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus. Varus wurde lediglich als vorgeschobener Sündenbock genutzt.

Überdies hatte Tiberius in dieser Angelegenheit wenig zu fürchten, solange seine Mutter noch lebte.

Dazu hat @dekumatland eine (keineswegs aufgeregte) Verständnisfrage gestellt:

Ich verstehe diesen Satz wirklich nicht. Welche Tatsache meinst du und was soll Tiberius wann in Richtung Augustus zielgerichtet haben?

Was hält Dich davon ab, die Frage zu beantworten?

Ich verstehe den Satz übrigens auch nicht und erlaube mir, die Frage ebenfalls zu stellen. Es wird doch wohl möglich sein, Beiträge, die öffentlich sind und von jedem gelesen werden können, zu zitieren und dazu Nachfragen zu stellen.

 

[dekumatland]

Das hat @Sepiola auf den Punkt gebracht.
Damit keine Missverständnisse entstehen:

@dekumatland ,
tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus. Varus wurde lediglich als vorgeschobener Sündenbock genutzt.

Ich verstehe diesen Satz wirklich nicht. Welche Tatsache meinst du und was soll Tiberius wann in Richtung Augustus zielgerichtet haben?

Ich verstehe den Satz übrigens auch nicht und erlaube mir, die Frage ebenfalls zu stellen.

Spätestens jetzt solltest du @Bockstein dich zu einer klärenden Antwort aufraffen.

Und das umso mehr, als beim Lesen deiner Beiträge*) gelegentlich Widersprüche auffallen:

tatsächlich war Zielrichtung des Tiberius sein Stiefvater Augustus

was ich über Tiberius und seinen Stiefvater mutmaße, ist keiner Quelle zu entnehmen.

Sicher fällt dir der Widerspruch auf und alle, die hier mitlesen, sind gespannt auf seine Auflösung.

________
*) entgegen deiner (etwas zänkischen) Darstellung in #384 werden deine Beiträge nicht nur gelesen, sondern sie erhalten auch, wo nötig zum Verständnis, Rückfragen und gegebenenfalls Widerspruch.

 

[El Quijote]

Wenn man sich an der Quelle orientiert, zog er zur Weser

Es gibt nicht nur eine Quelle, sondern eine Reihe von Quellen. Nur eine, 200 Jahre nach der Varusschlacht geschrieben, greift in direktem Zusammenhang mit Varus die Weser auf. Ich möchte hier nicht wieder auf meinen ewigen Sermon rekurrieren, dass ich meine Probleme mit Cassius Dio habe. Wir müssen aber damit rechnen, dass Cassius Dio Leerstellen füllte.

Daß die KI vor einigen Monaten etwas herausgefunden hat, ist die Folge von Annahmen, wenn auch nicht schlecht interpretiert. Festmachen läßt sich daran nichts.

Die KI hat gar nichts herausgefunden. Du beziehst dich wahrscheinlich auf den Thread, wo jemand ChatGPT gefragt hat und ChatGPT hat geantwortet. ChatGPT ist keine echte KI, sondern Statistik und arbeitet mit Informationen, die es aus dem Internet zieht, teilweise halluziniert ChatGPT (dasselbe gilt fpr Gemini, DeepSeek und andere ähnliche KIs). Die Halluzinationen werden weniger, die Verlässlichkeit besser, aber mehr kann die KI nicht leisten.

 

[Sepiola]

Erkläre mir doch bitte, weshalb Augustus kurz nach seinem Tod hart angegangen wurde, seine Frau Livia jedoch später zur Mutter des Vaterlandes gekürt werden sollte(Tac Ann, 1,9, 14).

das ist nicht an mich gerichtet, also kann ich das nicht beantworten - aber weil ich auch diesen Teilsatz nicht verstehe: von wem wurde Augustus nach seinem (des Augustus?) Tod hart angegangen? Ich habe die Tacitusstelle nicht parat.

Die Tacitusstelle ist hier mit Übersetzung nachzulesen:

Tacitus: Annales, Der Regierungsbeginn des Kaisers Tiberius (Tac.ann.1,6-15) (lateinisch, deutsch)

Die Frage "von wem" ist leicht zu beantworten: Von Tacitus natürlich!

Tacitus schreibt allerdings nicht kurz nach dem Tod des Augustus, sondern hundert Jahre später.
Noch später findet sich eine vergleichbare Darstellung bei Cassius Dio (56, 43-46), da kommt Augustus nicht so schlecht weg.
Dass die Abrechnung mit Augustus unterm Strich so negativ ausfällt, ist das Werk des Tacitus.

Wir hatten das Thema auch früher schon hier und da, ich empfehle folgende Beiträge:

Tacitus - Verherrlichung des Augustus trotz herber Kritik gegen Prinzipat?

Ich habe hier ein Auzug aus den Annalen von Tacitus, wo er sich über das augusteische Prinzipat äußert und dort (scheinbar) kein negatives Wort über Augustus verliert. So, wie ich mich nun heute etwas informiert habe, um mir ein kleines Bild über Tacitus und den Annalen zu verschaffen, war...

www.geschichtsforum.de

Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit

Wenn man Tacitus, der im Übrigen ein viel größerer Schwätzer zu sein scheint als Cassius Dio, Woran machst du das konkret fest? Sie verlängerten die Kolonne: Sie schwächten sie damit, denn es ist ein Unterschied, ob 12.000 oder 15.000 Mann unterwegs sind – wovon 1/5 ohne Bewaffnung ist. Die...

www.geschichtsforum.de

Cassius Dio als Überlieferer älterer Quellen - seine Glaubwürdigkeit

Also mit anderen Worten "sine ira et studio"? Ich denke, dass hier eher das Fehlen einer klaren politischen Linie gemeint ist, also, dass die Interpretationen inkonsistent seien.

www.geschichtsforum.de

 

[Mittelalterlager]

Frage: Wo könnte der Ort sein, wo Varus vor der Schlacht residiert hat und wo sind die Truppen
nach Norden und Osten marschiert ohne Pause zumachen?

Übrigens ist dies hier die erste Frage im Thread. Auch der Threadtitel ist danach ausgerichtet.
Was also haben die große Masse der "Varuseinlassungen" ( juristisch, politisch, usw.) mit dem Thema zu tun?

 

[Sepiola]

Übrigens ist dies hier die erste Frage im Thread.

Donnerwetter aber auch, die Frage kam sogar von mir! Jetzt weiß ich nur nicht, ob ich auch dazu verpflichtet bin, darüber zu lamentieren, dass Fragen mehrmals von verschiedenen Personen gestellt und sogar mehrmals von verschiedenen Personen beantwortet werden.

 

[Mittelalterlager]

Donnerwetter aber auch, die Frage kam sogar von mir! Jetzt weiß ich nur nicht, ob ich auch dazu verpflichtet bin, darüber zu lamentieren, dass Fragen mehrmals von verschiedenen Personen gestellt und sogar mehrmals von verschiedenen Personen beantwortet werden.

Was also haben die große Masse der "Varuseinlassungen" ( juristisch, politisch, usw.) mit dem Thema zu tun?

Mir ging es nur darum, der Thread ist in dieser Hinsicht völlig vom Thema ab.

 

[dekumatland]

Ob Varus eine zentrale Sammelstelle als Residenz besaß, glaube ich, da er wohl kaum mit seinen Vexillationen durchs Land gezogen ist.

Immerhin befasst sich dieser verunglückte Satz mit dem Thema des Fadens, den Vexillationen des Varus!

Verunglückt? Die Zusammenhänge darin sind nicht nachvollziehbar:
- ist eine "zentrale Sammelstelle" zugleich eine "Residenz"?
- ersetzt man "ob" durch "dass" und stellt um, ergäbe sich "ich glaube, dass Varus eine zentrale Sammelstelle als Residenz besaß", was sprachlich sinnvoller als das Original ist, aber man kann nicht wissen, ob es so gemeint war.
- aber danach wird eine absonderliche pseudokausale Begründung geliefert: "da er (...) gezogen ist." Da kann man nur staunen... In eine sprachlich verständliche, freilich inhaltlich nach wie vor absurde Form gebracht, müsste es so aussehen: "ich glaube, dass Varus eine zentrale Sammelstelle als Residenz besaß, weil er wohl kaum mit seinen Vexillationen durchs Land gezogen ist." Ob das so gemeint war? Wie auch immer: mit seinen Vexillationen durchs Land ziehen, widerspricht dem Sinn des Begriffs...

So spannend das Thema ist, und über 300 Beiträge belegen großes Interesse daran, hat es kryptische und unsinnige Einlassungen eigentlich nicht verdient.