Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wie bitte sollte das auch gehen!!!! Was hast du denn für Vorstellungen, nach 2000 Jahren, bei der Quellen- und Fundlage, mit Verlaub gesagt, ein Ding der Unmöglichkeit!
Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
In welcher Sache genau? Von Sachverhalten die ich nicht gut genug kenne lasse ich die Finger, sollten andere eventuell auch so halten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das kommt natürlich darauf an …
Klar ist: Die Schlachtdarstellungen bei Florus und Cassius Dio sind miteinander unvereinbar, es kann also max. eine davon stimmen.
Hingegen lassen sich der kurze Teaser bei Velleius und die Schlachtfeldbeschreibung bei Tacitus meiner Meinung nach mit beiden in Einklang bringen, besser aber mit der Marschschlacht von Cassius Dio. (Ausdrücklich von einer Marschschlacht schreiben aber weder Velleius noch Tacitus.)
Nun könnte man natürlich sagen, dass die Marschschlacht Sondergut des bekannt unzuverlässigen Cassius Dio sei und vor ihm 200 Jahre lang niemand etwas von einer Marschschlacht gewusst habe, es sich also vermutlich lediglich um eine Ausschreibung durch ihn handle. Das würde dann eher für die Lagerschlacht des Florus (der zeitlich ziemlich in der Mitte zwischen Varusschlacht und Cassius schrieb) sprechen, aber natürlich trotzdem ohne sie zu beweisen. (Nur weil Version A falsch ist, muss nicht zwangsläufig Version B richtig sein.)
Wirklich beweisen oder widerlegen lässt sich keine der beiden Versionen. Auch durch einen Fund des Schlachtfeldes nicht, solange es nicht erstens mit hundertprozentiger Sicherheit der Varusschlacht zugeordnet werden kann und zweitens der Befund nicht mit hundertprozentiger Eindeutigkeit nur zu einer der beiden Versionen passt.
Lukullus
Aktives Mitglied
Bezüglich Vexillationen im Varus-Kontext können über die vorliegenden Informationen bei Dio hinaus allenfalls einigermaßen zeitnahe und näherungsweise vergleichbare römischen Operationen (z.B. Bello Gallico) Denkansätze über die Möglichkeit von Abordnungen, deren Aufgaben und Einsatzdauer bieten, mehr aber auch nicht. Falls es sie gegeben hat, kann allenfalls die Archäologie mit weiteren Funden Indizien liefern.
Wie die Lage von Varus u. Co. eingeschätzt wurde wissen wir nicht. Im Klima sehe ich kein Argument. Mit germanischen Wintern sind die Römer jahrhundertelang klar gekommen, wie ja auch in anderen Regionen in denen sie militärisch aktiv waren (Gallien, etliche Teile Iberiens, Balkanraum, Britannien). Versorgungssicherheit und Risikoeinschätzung werden relevante Parameter gewesen sein.
Und bezüglich der von dir empfundenen Nachfrage-Flut, die ergibt sich nicht aus dem Bildungskontext, professionelle Historiker sind hier meines Wissens die wenigstens.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
...hm...
reichlich spät kommt diese Einsicht, aber immerhin bestätigst du damit, nichts anderes als Spekulationen geliefert zu haben. (und diese werden nicht weniger spekulativ, wenn man "fiktive Beweise" erfindet)
dekumatland
Aktives Mitglied
Oben rechts gibt es eine Lupe: die Suchfunktion. Da kann man z.B. erst "Intention" und später auch "Intentionen" eingeben. Man erhält eine Liste der Beiträge, welche den gesuchten Begriff enthalten. Das Ergebnis - viel Spaß beim ausprobieren!
Dass die Legionen nicht auf Sollstärke war, davon sollten wir als wahrscheinlich ausgehen. Jedoch schreibt Tacitus nun mal explizit, du kennst die Stelle genauso gut wie ich, dass das erste Lager des Varus die Arbeit der Hände dreier Legionen zeigte. Varus will hier offensichtlich sagen, dassd er Heerzug des Varus noch intakt war, wir befinden uns also vor der Schlacht.
Ich weiß, dass du dich hier nur im Hypothetischen bewegst und Möglichkeiten anbietest, ohne von diesen selber überzeugt zu sein, und man hier daher deine Worte nicht auf die Goldwaage legen sollte. Dennoch möchte ich dieser Darstellung entgegenhalten, dass Velleius nichts von einem Lager schreibt (und Tacitus etwas von zweien). Velleius beschreibt "den Ort" der Schlacht als eingeschlossen zwischen Wäldern und Sümpfen (inclusus silvis, paludibus) - klar, du wirst jetzt einwenden, dass das auch den Ort des Lagers beschreiben kann. Natürlich haben Autoren schon im 19. Jhdt. immer wieder versucht, die zwei Lager bei Tacitus mit der Lagerschlacht bei Florus zu harmonisieren (das kleine, unperfekte Lager im - bevorzugt in einer Ecke des - Dreilegionenlager(s)).
Edit: Freudscher Verschreiber, auf den mich Dekumatland aufmerksam gemacht hat.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich hätte das „dein“ mit dem zweiten Lager, wenn man Tacitus‘ Bericht im Sinne der Lagerschlachtthese lesen will, eher so verstanden, dass Truppen aus dem in einem Überraschungsangriff erstürmten ersten Lager ausbrachen und sich in einiger Entfernung neu zu verschanzen versuchten.
Die Wälder und Sümpfe sind nicht aussagekräftig, wenn man sie als literarische Topoi abtut.
Aber ja, ich ziehe an sich natürlich schon die Marschschlachtthese vor.
Die Wälder und Sümpfe sind nicht aussagekräftig, wenn man sie als literarische Topoi abtut.
Aber ja, ich ziehe an sich natürlich schon die Marschschlachtthese vor.
Ravenik
Aktives Mitglied
Wenn man diese Stelle so wortwörtlich liest, spricht sie eigentlich für Cassius' Detachements (und dafür, dass sie tatsächlich "den drei" Legionen entnommen waren): Schließlich wissen wir von Velleius, dass zu den drei Legionen noch drei Alen und sechs Kohorten kamen. Also falls das Lager trotzdem "nur" zu (exakt) drei Legionen passte, müsste von diesen drei Legionen so viel gefehlt haben, dass sich in Summe (mit den Alen und Kohorten) die Stärke dreier Legionen ergab.
Ich halte es freilich für sinnvoller, die Angabe weniger wortwörtlich zu nehmen.
Ich möchte hier jetzt nicht über das Aussehen der Örtlichkeit der Varusschlacht diskutieren, nur ein kleines Missverständnis aufklären. Es gibt immer die Vorstellung, Germanien sei ein sumpfiger Urwald gewesen. Stattdessen war Germanien eine Kulturlandschaft. Das heißt aber nicht, dass es keine Sümpfe, Moore, Heiden und Urwälder gab. Sümpfe und Moore sind großteils zwischen dem 18. Jhdt. und dem 20. Jhdt. drainiert und trockengelegt worden.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, aber ich denke mal, außerhalb der fruchtbaren Regionen wird die Landschaft wenig offen gewesen sein, eher kleinteilig geöffnet, ich erwähnte es schon mal, auch die recht großflächige Mittelgebirgszone, die ja das zentrale Landschaftselement östlich des Rheins ( südlich der Ruhr) bildet, fast bis hin zur Donau, sind für die römischen Legionen und deren Kampfweise in großen Teilen vielfach ungünstig.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ist es nicht so, dass die Vexillationen völlig unerheblich sind für die römische Niederlage?
Anders ausgedrückt: Varus wäre mit 2, 3 oder 4 Legionen an dieser Stelle untergegangen.
Was hätte die kleine Vexillation von Brückenbauern in Lemgo, die Wachturmerbauer auf der Sparrenberger Egge, die Treidelpfadfreischneider an der Weser und der Alme, die Bleiprospektoren von Lemgo denn im Morast und in den Kämpfen in Kalkriese denn genutzt?
Anders ausgedrückt: Varus wäre mit 2, 3 oder 4 Legionen an dieser Stelle untergegangen.
Was hätte die kleine Vexillation von Brückenbauern in Lemgo, die Wachturmerbauer auf der Sparrenberger Egge, die Treidelpfadfreischneider an der Weser und der Alme, die Bleiprospektoren von Lemgo denn im Morast und in den Kämpfen in Kalkriese denn genutzt?
Das mag sein, aber das Sauer- und Siegerland waren in der Eisenzeit auch ziemlich dünn besiedelt. Die meisten Siedlungen befanden sich im Offenland. Dort wo Lössböden waren.
Die Darstellung von Cassius Dio ist ja nicht die, dass irgendwelche Spezialisten für spezielle Aufgaben abgeordnet wurden, sondern dass die Germanen Varus' Militärapparat gezielt aufsplitterten, indem sie die Leute bei Varus für polizeilich-militärische Aufgabe anforderten und diese übreschaubaren Vexillationen dann niedermachten. So hätten sie den ahnungslosen Varus schon vorab geschwächt.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Also:
- Es gibt so gut wie keine zeitgenössischen schriftlichen Quellen, die im Zusammenhang mit der Varusschlacht dazu etwas Erhellendes beitragen.
- Es bleibt also nur die archäologische Forschung, der Befund.
- Neue schriftliche Quellen werden wir nicht mehr bekommen, archäologische Funde mit großer Sicherheit ja.
Du kannst und darfst Dich ja jederzeit äußern, musst Dich aber der Diskussion stellen.
Nun, Du bist nicht mit Fragen zugetextet worden, sondern es waren Fragen die zur Beantwortung und zum Verständnis Deiner Aussagen erforderlich sind.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, ich habe ja nix anderes geschrieben.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ursprünglich habe ich die Meinung von Burmeister vertreten, Sachverhaltslücken in enger Verbindung mit den Quellen zu füllen, allerdings mit meinen Mutmaßungen dagegen verstoßen, da sie sich nicht an Quellen orientieren(Verhältnis Augustus,Varus,Tiberius)-
@Ravenik: ein klassisches venire contra factum proprium).
An die geliebte Leserschaft: Ich nehme alles zurück und entschuldige mich dafür, Leser vielleicht in eine wissenschaftlich nicht korrekte Ecke geführt zu haben.
Zu den Vexillationen ist einiges mir nicht klar.
Eine römische Legion verfügte, wie ich gelesen habe, über 150 Reiter; Vala verfügte demnach über 450, die umkamen. Die 3 Alae waren die Reiterverbände der Auxiliareinheiten, 6 cohorten die Infantrie.
Wir wissen nicht, wie zahlenmäßig hoch die Abordnungen nach Aufforderung waren. 3 Alae und 6 cohorten könnten es sein, sind aber ziemlich viel Personen.Eine Ala bestand aus 512 Reitern.
War die Abordnung tatsächlich so hoch, (ich nehme es hier an)stellte dies eine wirkliche Schwächung von Varus Truppen dar,Ich vermute (sic!), das war Varus Plan.
"Sie(Arminius und Segimer) begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppenzu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen(Cassius Dio, 19,1).
Es liest sich so, als sei Arminius noch als Auxiliarführer eingebunden worden, aber welche der Auxiliaren ist gemeint?
Sind alle Auxiliaren abgeordnet, könnten nur diese gemeint sein.
Das macht insofern keinen Sinn, als das, was er in seiner Funktion als Aufständischer machen muß, gerade nicht mit römisch treu ergebenen Auxiliaren durchführen kann, sondern nur mit seinen treu ergebenen Cheruskern.
Die Hilfstruppen, die Arminius heranführen sollte, waren aber bereits niedergemacht worden.Es gab sie nicht mehr.
Wenn allerdings nur Teile der Alae und der Cohorten abgeordnet worden sind, ergibt sich ein anderes Bild. Wo bleibt der zweite Teil oder wo befindet er sich während des Marsches?
@Ravenik: ein klassisches venire contra factum proprium).
An die geliebte Leserschaft: Ich nehme alles zurück und entschuldige mich dafür, Leser vielleicht in eine wissenschaftlich nicht korrekte Ecke geführt zu haben.
Zu den Vexillationen ist einiges mir nicht klar.
Eine römische Legion verfügte, wie ich gelesen habe, über 150 Reiter; Vala verfügte demnach über 450, die umkamen. Die 3 Alae waren die Reiterverbände der Auxiliareinheiten, 6 cohorten die Infantrie.
Wir wissen nicht, wie zahlenmäßig hoch die Abordnungen nach Aufforderung waren. 3 Alae und 6 cohorten könnten es sein, sind aber ziemlich viel Personen.Eine Ala bestand aus 512 Reitern.
War die Abordnung tatsächlich so hoch, (ich nehme es hier an)stellte dies eine wirkliche Schwächung von Varus Truppen dar,Ich vermute (sic!), das war Varus Plan.
"Sie(Arminius und Segimer) begleiteten ihn auf dem Marsch, und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppenzu mobilisieren und schleunigst zur Unterstützung heranzuführen(Cassius Dio, 19,1).
Es liest sich so, als sei Arminius noch als Auxiliarführer eingebunden worden, aber welche der Auxiliaren ist gemeint?
Sind alle Auxiliaren abgeordnet, könnten nur diese gemeint sein.
Das macht insofern keinen Sinn, als das, was er in seiner Funktion als Aufständischer machen muß, gerade nicht mit römisch treu ergebenen Auxiliaren durchführen kann, sondern nur mit seinen treu ergebenen Cheruskern.
Die Hilfstruppen, die Arminius heranführen sollte, waren aber bereits niedergemacht worden.Es gab sie nicht mehr.
Wenn allerdings nur Teile der Alae und der Cohorten abgeordnet worden sind, ergibt sich ein anderes Bild. Wo bleibt der zweite Teil oder wo befindet er sich während des Marsches?
dekumatland
Aktives Mitglied
plausibel erscheint mir, dass Arminius natürlich mit seinen cheruskischen Kriegern angriff, nachdem er bzw. seine Leute die hier und da verteilten Vexillationen ausgeschaltet hatten. Ob Arminius zu diesem Zeitpunkt noch im römischen Militärdienst stand (Anführer eines Kontingents Hilfstruppen) ist möglicherweise umstritten (weiß ich nicht sicher) - da gibt es doch einen Historiker, der Arminius/Varusschlacht als Meuterei deutet.
dekumatland
Aktives Mitglied
das ist aus Cassius Dio 19,4
damit wir nicht in die Gefahr geraten, aneinander vorbei zu reden/schreiben: Cassius Dio 19,1 ist:
Internet-Portal "Westfälische Geschichte" / Arminius - Varus > 9. Quellen
Internet-Portal 'Westfälische Geschichte' - Online-Materialien zur Geschichte Westfalens
falls ich nichts übersehen habe, ist nur bei Cassius Dio von Vexillationen die Rede (19,1) und zumindest aus der verlinkten Übersetzung geht nicht en Detail hervor, aus welcher Truppengattung (Hilfstruppen? Legionäre?) sich die Vexillationen zusammensetzten - aus dem Kontext (dass sie niedergemacht wurden) kann man jedenfalls sicher schließen, dass es romtreue Truppenteile gewesen sein müssen, denn andere zu massakrieren hätte keinen sonderlichen Sinn gemacht. (der Wortlaut der Übersetzung - "Legionen" und "Soldaten von ihnen" - legt nahe, dass Varus Abteilungen von Legionären abgeordnet hatte)