Varusschlacht In Duisburg Ruhr

Ich denke, der Weg über die Ruhr, wenn auch naheliegend, war für ihn nicht möglich, weil es vermutlich ein Selbstmordkommando gewesen wäre. Ich glaube, dass der Bereich der Ruhr-Mündung der Ort war, an dem die Römer auf keinen Fall sein wollten
Sie waren doch dort, hatten in Moers-Asberg (Römerlager Asciburgium) sogar einen Hafen. Die Frage war, was sie in der Ruhr wollten. Kohle als Rohstoff war noch nicht entdeckt, an das sauerländische Blei und in die fruchtbaren Börden kamen sie leichter an der Lippe, das bergische Land war in der Eisenzeit dünn besiedelt. Da gab es nix zu holen.
 
Welche Quellen gibt es denn für den Fund von 1840?
Es gibt Berichte von diesen funden, die die 'Baggerarbeiten massiv gestört haben" . Sie lagen nicht wie auf Friedhöfen geordnet, sonder chaotisch durcheinander und deuteten somit auf ein Schlachtgeschehen hin. Dokumentiert wurde es zur damaligen Zeit leider nicht, Heinrich Averdunk tat dieses aber zumindest ansatzweise. Ich hoffe, dass in den Archiven noch Knochen und Gegenstände auftauchen.
 
Ich denke, dass sie nicht in die Ruhr-Mündung gingen, da dort kein sicheres passieren möglich war. Zu dieser Zeit herrschen dort m. E. die Sugambrer
 
Die Verortung des Teutoburger Waldes in/bei Duisburg geht bestimmt auf die Namensähnlichkeit (Teutoburg und Duisburg) zurück.
Es mag sein, dass das der Grund für diese seltsame Verortung war. Das kann man den Kartographen des 16. Jhdts. natürlich nicht vorwerfen, eine etablierte sprachwissenschaftliche Methodik stand ihnen noch nicht zur Verfügung. Fest steht nur, dass die Lautverschiebung niemals aus T ein D gemacht hätte, sondern allenfalls aus T ein Z und aus D ein T. Also Teuto zu Duis ist nicht möglich im Deutschen.
Toricum wurde zu Zürich
Tolbiacum wurde zu Zülpich
tegula wurde zu Ziegel
taverna zu Zabern
Aber nie T zu D.
Umgekehrt:
discus wurde zu Tisch/vgl. engl. desk
diabolus wurde zu Teufel
 
Ich denke, dass sie nicht in die Ruhr-Mündung gingen, da dort kein sicheres passieren möglich war. Zu dieser Zeit herrschen dort m. E. die Sugambrer
Vielleicht fängst du mal damit an, Tacitus, auf den du dich ja explizit berufen hast, mal zu lesen. Obwohl, ich lese gerade, dass du gar nicht Tacitus gelesen hast, sondern Tacticus.

die Berichte von Tacticus

Cassius Dio, Tacticus - Varus und Tacticus - Germanicus sind alle vage und different in Ortsbeschreibungen.
Da empfehle ich auch noch unbedingt die Lektüre von Strategicus. :p
 
Ich versuche, der Varusschlacht einen MÖGLICHEN Ablauf zu geben. Dabei habe ich Entfernungen, Logik und Topografie kombiniert. Wenn man den Fokus von Kalkriese und dem Osning verlegt - an die Ruhr bzw. den Rhein - dann passt zumindest dieses perfekt. Was von den Römern überliefert wahr war, das ist oft eh zweifelhaft.
 
Es gibt Berichte von diesen funden, die die 'Baggerarbeiten massiv gestört haben" . Sie lagen nicht wie auf Friedhöfen geordnet, sonder chaotisch durcheinander und deuteten somit auf ein Schlachtgeschehen hin. Dokumentiert wurde es zur damaligen Zeit leider nicht, Heinrich Averdunk tat dieses aber zumindest ansatzweise. Ich hoffe, dass in den Archiven noch Knochen und Gegenstände auftauchen.
In Archiven wird Schriftgut aufbewahrt. In Knochen und Artefakte werden in Magazinen aufbewahrt. Wenn das Geborgene aufbewahrt wurde, dann wird es heute vom LVR liegen, beim Landschaftverband Rheinland. Averdunk wird das Zeug von 1840 nie gesehen haben, da er erst 1840 geboren wurde. Es sei denn, er war ein sehr intelligenter Neugeborener. Das kann ich natürlich nicht ausschließen.
In seinem Buch Geschichte der Stadt Duisburg bis zur endgültigen Vereinigung mit dem Hause Hohenzollern (1666) von 1894 schildert er die Sage von Duisburg, die auf einem Gedicht eines Schulrektors aus dem 16. Jhdt. basiert. Darin wird die Gleichsetzung von Teutoburg und Duisburg vorgenommen. Mehrere Kapitel später (vorher gibt es einige Kapitel über die Quellen von Duisburgs Geschichte):

Duisburg ist zwar eine alte Stadt, stammt als solche aber nicht aus Zeiten, da die Römer am Niederrhein herrschten. Daß die Gelehrtensage allerdings anders berichtet, haben wir oben gesehen; aber damals legten die Germanen weder Städte noch eigentliche Burgen an und die Römer haben in Duisburg weder ein dauerndes Lager oder Kastell noch eine sonstige bleibende Niederlassung gehabt. Wenn sie nur einige Jahr sich hier aufgehalten hätten, würden davon Denkmal übrig sein, wenn nicht anderes, so doch Scherben von den Geräten des täglichen Gebrauch und eine größere Anzahl von Gegenständen, die man den Toten mit ins Grb zu geben pflegte. Nun aber ist in den letzten 30 Jahren das Stadtgebiet bei Anlage von Häusern und Abflußkanälen, Gas- und Wasserleitungen nach allen Seiten so durchwühlt, daß alles, was die Tiefe birgt, ans Licht kommen mußte. Und noch ist nichts gefunden worden, was nicht durch Kauf oder Raub gelegentlich in Germanenhände fallen konnte. Und wenn man zudem die Lage betrachtet, so konnte es dpr ein Römerlager keinen ungünstigeren Punkt gebne, so lange die Germenan denselben feindlich gegenüber standen. Die bewohnbare Höhe lag in der Gabelung von Ruhr und Rhein, die beide mit unsicheren Ufern i der alten Zeit gewiß noch eine vile größere Briete gehabt haben, als heute; nach Süden und Osten wurde sie durch einen Wlad von ungehurer Ausdehnung abgeschlossen. In demselben konnte sich ungehindert ein starke sGermanenheerversammeln, um ein in der Gabelung liegendes Kastell zu überfallen, das von aller Verbindung mit seinen Landsleuten abgeschnitten war.​
Er redet dann über Duisburg als germanisches Siedelland und kommt auf den Namen zu sprechen. Da schließt er implizit aus, dass Duisburg mit dem Teutoburger Wald zusammenhängen könne:

Vielfach wird die Bedeutung des Wortes Duisburg dafür angefühtr, das Grimm als Burg des Tiu (des germanischen Kriegsgottes) erklärt. Aber von Duisburg ist Duissern und Düssle nicht zu trennen; in diesen ist das "s" zum Stamm gehörig, der in der älteren Zeit Dus, hochdeutsch Tus lautet [...] in Tiu, Ziu dagegeenfehlt am Schlusse der S-Laut.​
Einiges von dem, was Averdunk da vor hundert Jahren geschrieben hat, wäre mehr als diskutabel. Aber als Gewährsmann für eine Varusschlacht bei Duisburg ist er wohl kaum heranzuziehen! Er berichtet dann von einem Gräberfeld mit römischer Terra Sigillata zwischen Duissern und Angermund, aber spricht eindeutig von einem einheimischen, römisch beeinflussten Gräberfeld, das bis in merovingische Zeit reiche. So viel zur Archäologie. Mit der Geschichte setzt er dann erst wieder bei Ammianus Marcellinus an:

Der Name unserer Gegend kommt zuerst 372 vor: Saxones caesi Deusone in regione Francorum - die Sachsen niedergmacht im Gebite der Franken - heißt es bei den Chronisten. Ammianus Marcellinus berichtet über eine Sachsenniederlage aus jener Zeit folgendes...​
Averdunk also als Kronzeugen für eine Varusschlacht bei Duisburg heranzuziehen, kann ich bei Averdunk selbst nicht finden.
 
Sorry, bin verrutscht: Albrecht Bonnet
Aber die Knochenfunde hast du recherchiert?

Leider gab es damals noch keine wirkliche Archäologie - die Knochen störten, müssten weg. Ich hoffe auf Gegenstände in den Archiven und denke, dass da auch noch mehr zu finden ist
 
Wenn man den Fokus von Kalkriese und dem Osning verlegt
Wie gesagt: Kalkriese hat mit dem Osning zunächst einmal nichts zu tun. Wir wissen nicht was Tacitus und seine Informanten mit saltus teutoburgiensis meinten, wie groß dieses Gebiet war. Dass der Osning im 17. Jhdt. in Teutoburger Wald umbenannt wurde, ist natürlich eine Verortung der Varusschlacht. Kalkriese liegt aber gar nicht in dem als Osning anzusprechenden Gebiet.

Ich versuche, der Varusschlacht einen MÖGLICHEN Ablauf zu geben. Dabei habe ich Entfernungen, Logik und Topografie kombiniert. [...] - an die Ruhr bzw. den Rhein - dann passt zumindest dieses perfekt.
Ich verstehe immer noch nicht, wo da die Logik liegt und was da "perfekt" passen soll.
Noch mal: Die Angaben der Quellen sind die, dass Varus an der Weser gewesen sein soll. Mutmaßlich von dort wurde er weggelockt, wenn man Cassius Dio folgt.

Asprenas und Tiberius sollen 9 und 10 ff. mehrfach den Rhein überquert haben. Das ist nur sehr oberflächlich überliefert, kommt bei Tacitus gar nicht vor. besser überliefert ist dann die zeit wieder, als Germanicus das Germanienkommando von seinem Onkel übernimmt, als der das Erbe des Augustus antritt. 14 geht es von Neuss über den Rhein, 15 erneut. Hier wird das (Rand?)Gebiet der Cherusker (wohl westlich der Weser) berührt, wo Segestes belagert wird und Germanicus zu Hilfe ruft. Dann fährt Germanicus an die Ems und bestellt Caecina und die Reiterei dorthin. Wie gesagt, vermutlich an die Emsfurt in Rheine, vielleicht weiter emsab- oder aufwärts (maximal Greven) Dann durchzieht man das Gebiet zwischen Ems und Lippe, also Richtung Osten. Dann befindet man sich in der Nähe des saltus teutoburgiensis und angeblich entscheidet Germanicus spontan, das Schlachtfeld, das IN diesem Saltus liegt, zu besuchen. Schließlich kehrt das ganze Heer an die Ems zurück (nachdem man die Varuslegionen bestattet hatte und eine Scharmützel mit Arminius) und Germanicus schickt von dort alle wieder nach Hause, wobei Caecina in den Schlamm-Massel gerät (Schlacht an den pontes longi, irgendwo zwischen Ems und Xanten).
Wie du da mit Logik ans Südufer der Ruhr knapp hinter deren Mündung in den Rhein kommst, ist schleierhaft.


Was von den Römern überliefert wahr war, das ist oft eh zweifelhaft.
Das mag zwar so sein, kann aber nicht dagegen immunisieren, dass wir von den Quellen abhängig sind oder gar die Quellenangaben ganz nach gusto verdrehen könnten. Wir können den Quellen glauben oder es sein lassen. Wir können die Quellenangaben aber nicht willkürlich austauschen.
 
Die Frage war, was sie in der Ruhr wollten. [...] das bergische Land war in der Eisenzeit dünn besiedelt. Da gab es nix zu holen.

Nicht außer Acht lassen sollte man die Baustoffe Kalk, Naturstein und Holz:
  • Kalkbrennereien¹ bei Bergisch-Gladbach
  • Allein schon die römische Stadtmauer Kölns besteht zu 80% aus Grauwacke, die im alluvialen Köln natürlich nicht vorkommt.
  • Ein enormer Bedarf an Brennholz und Bauholz, der rechtsrheinisch auf dem Schiffsweg aber nur sehr beschränkt über den Unterlauf von Ruhr, Wupper und Agger / Sieg zu decken war.
Für die Ausbeutung und weitere Erschließung der reichen Buntmetall- und Silbervorkommen im Bergischen Land (z.B. Reichshof) war die Besiedlung viel zu gering, vor allem fehlten die Transportmöglichkeiten. Erst recht gilt das für die Vorkommen an Buntmetall und v.a. Eisenerz im Siegerland.

¹ Die Kalkbrennerei dürfte römisch gewesen sein, nicht nur für den römischen Matkt, es fanden sich römische Dachziegel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Im übrigen ziemlich sinnlos, sich auf sehr alte Aussagen zu beziehen. Hier gibt es schließlich neue schlüssige Erkenntnisse.
Nichtsdestotrotz wäre es interessant zu erfahren, ob hier einfach was falsch verstanden wurde und es sich um einen Teil des Reihengräberfeldes handelte (das würde auch Waffen erklären) oder ein vergessenes Beinhaus oder ob hier tatsächlich die Überreste eines tragischen, wie auch immer gearteten Ereignisses handelte.
 
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