Wasser und Brot-Konstanten bei Varus `Rückkehr?

Kann man davon ausgehen, daß die Legionen ab einer bestimmten Heergrösse getrennt marschierten?
Als Beispiel bin ich davon ausgegangen, daß 16n Germanicus ab Ems getrennt marschieren ließ.
Nein, davon kann man nicht ausgehen, zumindest in Bedrohungssituationen. Truppen getrennt marschieren zu lassen, um eine größere Beweglichkeit zu erreichen, ergibt nur Sinn, wenn die Verkehrswege gut genug ausgebaut sind, um die getrennten Truppenteile schnell wieder vereinigen zu können, wenn die Situation es erfordert. Das wird im germanischen Wald schwer gewesen sein.
 
Ich würde trotzdem widersprechen. Die größten Lager der frühen Kaiserzeit, z.B. Wilkenburg, bieten Platz für 3 Legionen + Hilfstruppen. Das ist m.E. die Grenze dessen was in waldigem oder sumpfigem Terrain möglich ist.

Es hat wohl seinen Grund dass die marschierenden Einheiten nicht größer waren.

Das Heer ist kein Selbstzweck, es soll politischen Willen in militärische Stärke, und militärische Überlegenheit in das Erreichen politischer Ziele umsetzen.

Meines Wissens war die größte Zahl der Legionen in der Germania 8 Legionen, und diese waren zugleich in der größten Mannschaftsstärke.

Diese Legionen lassen sich sinnvoll nicht einsetzen wenn die Kampfverbände sich nicht entfalten können.

Dies ist in Wald und Sumpf immer und jederzeit der Fall, in der ganzen Germania war keine Steppe vorhanden, keine Wüste, keine breite Schlachtaufstellung möglich.

In diesem Gelände hängt der militärische Erfolg von den verfügbaren Verkehrs- und Nachschubwegen ab, und ist jederzeit gefährdet von Engpässen, Sümpfen, Flußüberquerungen oder sonstigen Geländehindernissen, die für einen weniger mobilen großen Heeresverband gefährlicher sind als für einen beweglichen Gegner.

Die römische Antwort darauf waren die leichten Verbände der Auxiliartruppen und die Kavallerie, die angreifenden wie flüchtenden Gegnern überlegen waren, und auch eine Flankensicherung durchführen konnten.

Nun gut, die Zahl von 8 Legionen + Prätorianergarde + Kavallerie + Auxiliarverbände reichte nicht aus für einen entscheidenden Sieg in Idistaviso und am Angrivarierwall. Die Germanen waren geschwächt, nicht aber besiegt. Germanicus hingegen musste sich an den Rhein zurückziehen, das Terrain im wahrsten Sinne des Wortes und für immer dem Gegner überlassen, hatte keine Möglichkeit mehr zur strategischen, noch nicht einmal zur punktuellen Überlegenheit.

Anders ausgedrückt: Er wäre auch mit 12 Legionen gescheitert.

Zeitgeschichtliche Randbemerkung und strafwürdige Abweichung: Power projection ist nicht, nach den größten Bombardements der letzten 20 Jahre, dem Gegner zu erlauben, mit einer Drohne täglich den Welthandel dauerhaft lahmzulegen und ihm de facto die Seeherrschaft an einer Meerenge zuzugestehen, die er vorher de iure nicht hatte und realiter nicht ausübte.

Zurück zum gemeinsamen und getrennten Marschieren: 4 Legionen + Auxiliarverbände sind zuviel, also muss man aufteilen. Wie dann?
  • 3 + 1 ?
  • 1 + 2 + 1 ?
  • 1+ 1 + 1 + 1 ?
  • 2 + 2 ?
 
Ich halte nichts davon, die alten römischen Klischees von Wäldern und Sümpfen wiederzukäuen. Natürlich war Germanien aus römischer Sicht unterentwickelt, dennoch war auch Germanien eine mehrtausendjährige Kulturlandschaft mit landwirtschaftlichen Nutzflächen, lichten Wäldern, Heiden und Börden.
 
Ich halte nichts davon, die alten römischen Klischees von Wäldern und Sümpfen wiederzukäuen. Natürlich war Germanien aus römischer Sicht unterentwickelt, dennoch war auch Germanien eine mehrtausendjährige Kulturlandschaft mit landwirtschaftlichen Nutzflächen, lichten Wäldern, Heiden und Börden.
Ja, diese Klischees sind sicherlich übertrieben, dennoch ist trotzdem anzumerken, das die Bedingungen für die Legionen und ihre Kampfweise in großen Teilen des Landes im Vergleich zu vielen anderen Regionen ( nicht allen, einige warfen ähnliche Probleme auf) eher ungünstig waren.
 
Ja, diese Klischees sind sicherlich übertrieben, dennoch ist trotzdem anzumerken, das die Bedingungen für die Legionen und ihre Kampfweise in großen Teilen des Landes im Vergleich zu vielen anderen Regionen ( nicht allen, einige warfen ähnliche Probleme auf) eher ungünstig waren.
Ich befürchte, wir denken immer viel zu germanienzentriert. Gebirge gab es auch anderswo, ebenso Sümpfe und Wälder. Die Malaria ist in Italien erst im 19. oder frühen 20. Jhdt. ausgerottet worden, weil man da erst manche Sümpfe trocken gelegt hat. In Nordspanien sind die Gebirge viel wilder, als in Germanien, in mittelalterlichen Quellen zur frühen Reconquista heißt es, dass die Berge gegen die Mauren mitgekämpft zu haben schienen - wenn man dort ist, kann man sich das in der Tat vorstellen, ich war schon in viele Gebirgen in Europa und außerhalb, mit beeindruckenden Bergwelten, aber ich habe nie ein Gebirge so eng erlebt, wie das kantabrische. Die Römer waren auch dort, Kantabrien, Asturien, Galicien wurden erst unter Augustus ins römische Reich integriert (gesichert unter Beteiligung von Tiberius, wahrscheinlich auch unter Beteiligung von Varus, der nicht explizit in den Quellen erwähnt ist, aber viele seiner Karrierestationen parallel mit Tiberius absolvierte). Es ist nicht einzusehen, warum Germanien die Römer vor besondere Probleme stellte, welche sie anderswo nicht gehabt hätten.
 
... und eine Landschaft, die den Römern verlockend und geeignet erschien. Man hatte sich ja auch mit mittlerer Lahn, Hellweg, Lippe und Weser, dem Main und auch dem Bleibergbau die Rosinen aus dem Kuchen herausgenommen, weitere Rosinen wie die Bördelandschaften und den Harz im Blick.
Aber, die Fläche war riesig, und das erst recht für die Handvoll Soldaten.

So oder so, mit 4 Legionen durch Germanien zu zockeln, ergab keinen rechten Sinn.

Das Problem war die Fläche und das Fehlen einer Verkehrs- und Wirtschaftsinfrastruktur, wie sie in Spanien und erst recht in Gallien erforderlich war. Ist Caesar jemals in Gallien mit 4 oder 8 Legionen gleichzeitig unterwegs gewesen?
 
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Die Römer benötigten fast 200 Jahre für die Unterwerfung Spaniens. Dabei war es doch - von der Topographie abgesehen - ähnlich beschaffen wie Gallien, das Caesar in gut acht Jahren niederwarf: Eine Vielzahl unabhängiger Stämme, aber nicht ganz unzivilisiert, sondern mit Städten, Handel etc.
Offensichtlich hatten die Römer in Spanien Probleme. Und später in Germanien auch.
 
Ja, große Teile Iberiens sind sehr unwegsam, dennoch, schauen wir uns Frankreich und seine beiden Küsten, die Fluß- und Gezeitenverhältnisse im Vergleich zu großen Teilen Germaniens an, finden sich hier große Unterschiede. Auch Britannien ist verhältnismäßig gut zu erschließen. Auch im südöstlichen Teil Europas haben wir außerhalb der Gebirgszonen gute Möglichkeiten. In Afrika an der Küste sieht es ähnlich aus ( nicht gerade westlich des tunesischen Tieflandes).
 
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Die Römer benötigten fast 200 Jahre für die Unterwerfung Spaniens. Dabei war es doch - von der Topographie abgesehen - ähnlich beschaffen wie Gallien, das Caesar in gut acht Jahren niederwarf: Eine Vielzahl unabhängiger Stämme, aber nicht ganz unzivilisiert, sondern mit Städten, Handel etc.
Offensichtlich hatten die Römer in Spanien Probleme. Und später in Germanien auch.
Ja, hier ist wie in Germanien tatsächlich die Topographie einer der entscheidenden Punkte.
In den Zeiten vor den Eisenbahnen und der Motorisierung muß hier tatsächlich nach den geographischen Gegebenheiten geschaut werden, Küstenlinie, transportfähige Flußsysteme und deren Ausrichtung!, begehbare Marschrouten und und und.

Germanien ist eine typische Mittelgebirgslandschaft mit all ihren Vor- und Nachteilen. RF,GB, Nordafrika, Naher Osten sind da anders gegliedert.
 
In Germanien war es jedenfalls nicht waldiger als in Gallien oder Iberien (von Gegenden wie Noricum, Dakien oder Thrakien ganz zu schweigen):

1775326425959.png

 
Diese Karte zeigt einigermaßen anschaulich die spätere römische Region Rätien. Eine der Regionen in denen die Wege und Transportverhältnisse nicht schlecht waren. Die Aktionen in Germanien über die nach Osten verlaufenden Flußlinien waren sicherlich nur folgerichtig zur militärischen Sicherung und kulturellen Durchdringung. Aber die Größe der Aufgabe war aus militärischer Sicht enorm.
 
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In Germanien war es jedenfalls nicht waldiger als in Gallien oder Iberien (von Gegenden wie Noricum, Dakien oder Thrakien ganz zu schweigen):

Anhang anzeigen 25800
Interessant. Die Karte beruht auf einer Modellrechnung, die, wenn ich das richtig überflogen habe, von der Bevölkerungsdichte auf die Bewaldung schließt. Allerdings zeigt in dem Aufsatz eine andere Kartenreihe auf Grundlage einer weiteren Modellrechnung, welche noch den technischen Stand der Landwirtschaft berücksichtigt, durchaus eine stärkere Bewaldung der Germania nördlich des Mains als in weiten Teilen Galliens (ohne das Zentralmassiv).
 
Die Überlegung hatte ich, daß aufgrund des Bewuchses in Germanien 3 Legionen plus Auxiliaren die Grenze für einen einzelnen Heerzug darstellt.Ich kann mir aber vorstellen, daß es noch andere Für und Wider gibt.
 
Die Überlegung hatte ich, daß aufgrund des Bewuchses in Germanien 3 Legionen plus Auxiliaren die Grenze für einen einzelnen Heerzug darstellt.Ich kann mir aber vorstellen, daß es noch andere Für und Wider gibt.
Ja, ich denke mal, das es hier auch tatsächlich auf die Möglichkeiten der einzelnen Regionen ankommt!? In den Mittelgebirgszonen könnte es schwierig werden.
 
Was den "Bewuchs Germaniens" anbelangt, da haben nicht die Schauermärchen der römischen Geschichtsschreiber von dunklen undurchdringlichen Wäldern und Sümpfen das letzte Wort, sondern die historischen Pollenanalysen, die bereits vor hundert Jahren das Bild Gemaniens zummindest in der Fachwelt umgeschmissen haben. Die zeichnen auf den Lössflächen das Bild einer Kulturlandschaft.
 
ElQuijote, Du hast Deine Beiträge 64 und 66 wünschenswert ergänzt.
Tacitus hatte eben bei seinen "Waldgebirgen" seine Pollenanalyse nicht dabei.
 
ElQuijote, Du hast Deine Beiträge 64 und 66 wünschenswert ergänzt.
Wenn du doch die Beiträge #64 und #66 gelesen hast, dann ist mir umso unverständlicher, warum du spekulierst, dass
aufgrund des Bewuchses in Germanien 3 Legionen plus Auxiliaren die Grenze für einen einzelnen Heerzug darstellt.
Zumal du ja weißt, dass Germanicus fünf bis sieben Jahre später (14, 15, 16 n.Chr.) mit mehr als der doppelten Anzahl an Legionen in demselben Operationsgebiet unterwegs war.
 
@El Quijote ,
hast Du richtig gesehen. Ich entschuldige mich für den Fehler.

Irgendwie war ich von Varus ausgegangen und überlegt, daß 3 Legionen bei unterschiedlichem Gelände vielleicht beweglicher seien.
Aber das passt dann nicht mit der Legionsgröße der zwischenzeitlichen Einzelzüge gegen Chatten,Brukter,Marser zusammen, dort waren mehr als 3 Legionen unterwegs. Sorry nochmal, Denkfehler.
 
Dabei dürfte in Strategie und Technik von besonderer Bedeutung gewesen sein, daß die Legionen abhängig blieben von der allgemeinen Wegeführung und Verpflegungssituation; beides zwang das römische Heer stets, die Schlacht auch an ungünstigen Stellen anzunehmen, statt das Heil im Rückzug oder in einer raumgreifendenUmgehung des Feindes zu suchen."(Wolters, Die Schlacht im Teutoburger Wald,1. aktualisierte Auflage 2017, Verlag C.H. Beck, Seite 113).

Nach den bisherigen Beiträgen konnte der Leser den Eindruck gewinnen:Alles nicht so schlimm, Wasser gibts überall, Brot auch, kein Problem.
Was geschieht, wenn ich einfach nur gehindert werde, Wasser und Brot aufzunehmen?

Erkenntnis von den pontes longi: die Römer litten unter Lebensmittelmangel.

Und: Römer mußten Schlachten annehmen, wo und wann auch immer, und unter ungünstigen Bedingungen. Je länger eine Schlacht dauert und folglich daran hindert, Proviant aufzufüllen, weil mein Gegner mich dazu zwingt, desdo mehr wird meine Lage immer schlechter. Auf Varus bezogen heißt das nur, daß, egal ob er 15 Feldflaschen mit Wasser und 3 Butterbrote hatte, irgendwann in der Dauerschlacht hatte er sie nicht mehr....und dann hatte er Hunger und Durst, von den Tieren ganz zu schweigen.

Den Threadtitel hatte ich deshalb gewählt. Daß ich jetzt bei Wolters auf dieselbe Überlegung stieß.....
 
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