Quico Sabate...wie seht ihr das?

[GaladrielVonLothlorien]

Der Robin Hood Spaniens - Beweger

Francisco Sabaté Llopart ist der bekannteste Widerstandskämpfer gegen Franco und Hitler. Wegen seiner spektakulären Aktionen wurde er zum Staatsfeind ...

www.rheinpfalz.de

Ich finde ihn ja sehr beeindruckend und bewundernswert, und denke er war gut.
Aber leider sagen manche aus meinem Freundeskreis wegen der Banküberfälle wäre er nur ein gewöhnlicher Krimineller gewesen.
ich sehe das aber anders weil er ja das Geld nur für den Kampf gegen den Faschismus ausgab, und es an die hungernden Familien vnn Antifaschisten verteilte oder dafür Waffen für den Kampf gegen das Regime Franco kaufte.

Wie seht ihr das...sind Banküberfälle in einer brutalen Diktatur genauso moralisch verwerflich wie in einer Demokratie?
Er ging nie brutal vor und entschuldigte sich sogar immer bei den bankangstellten.

 

[El Quijote]

Der Robin Hood Spaniens - Beweger

Francisco Sabaté Llopart ist der bekannteste Widerstandskämpfer gegen Franco und Hitler. Wegen seiner spektakulären Aktionen wurde er zum Staatsfeind ...

www.rheinpfalz.de

Ich finde ihn ja sehr beeindruckend und bewundernswert, und denke er war gut.

In einem anderen Thread hatte dir Kollege Shinigami schon mal was zur Thematik gut/böse geschrieben:

Mit Kategorien wie "gut"/"böse" lässt sich an ein Ereignis wie den Bürgerkrieg natürlich nicht so ohne weiteres herangehen.

Auch wenn es hier um eine Person geht: Der Satz von Shinigami kann auch auf die Person angewandt werden. Was man sagen kann, ist dass Quico Sabaté seinen Prinzipien treu und zwiefelsohen mutig war. Wie man seine Aktionen dann am Ende bewertet, ist halt die Frage, was man von seinen Prinzipien hält.

Aber leider sagen manche aus meinem Freundeskreis wegen der Banküberfälle wäre er nur ein gewöhnlicher Krimineller gewesen.

Das steht nun auf der anderen Seite von der Kategorisierung "gut". Egal, wie man Quico Sabatés Aktionen bewertet, auch wenn man sie "schlechtheißt" (es muss ja zu gutheißen auch das Gegenwort geben!): Eine Kategorisierung als "gewöhnlicher Krimineller" ist natürlich falsch.

Es gibt eine juristische Bewertung. Die juristische Bewertung ist die, dass in fast allen Rechtsordnungen Diebstahl und Raub strafbewehrt sind. Ein Anarchist mag das ablehnen, weil er Eigentum an sich für Diebstahl hält ("Eigentum ist Diebstahl").
Das andere ist eine moralische Bewertung. Und da muss man sich halt fragen - egal ob man Sabatés Werteordnung teilt oder nicht -, ob Anspruch und Wirklichkeit einander decken. Wie viel von dem geklauten Geld kam wirklich Kindern aus Familien zugute, deren Väter/Eltern im Bürgerkrieg oder danach umkamen?

 

[Ravenik]

Wie seht ihr das...sind Banküberfälle in einer brutalen Diktatur genauso moralisch verwerflich wie in einer Demokratie?
Er ging nie brutal vor und entschuldigte sich sogar immer bei den bankangstellten.

Und was ist mit der Todesangst, die sie zuvor vermutlich ausstanden?
Mal abgesehen davon, dass immer dann, wenn eine Waffe im Spiel ist (ich vermute mal, dass eine Waffe im Spiel war), die Gefahr besteht, dass die Situation eskaliert und die Waffe auch benutzt wird.

Diese Heroisierung von Kriminellen und Rechtfertigung ihrer Taten zieht sich durch die halbe Geschichte. Es gab und gibt immer welche, die für sich in Anspruch nehmen, nur aus idealistischen Motiven selbstlos zu handeln. Sie mögen das sogar selbst glauben. Ob Sein und Schein übereinstimmen, ist eine andere Frage.

Leidtragende sind andere. Es geht ja nicht nur um Bankangestellte. Man denke an halbe Bevölkerungen, die z.B. mit "Revolutionssteuern" geplagt werden, die irgendwelche Widerstandskämpfer (gegen ein angeblich oder tatsächlich korruptes/diktatorisches/faschistisches oder was-auch-immer Regime) von ihnen eintreiben/erpressen.

Doch selbst wenn nicht: (Widerstands-)Aktionen provozieren meist zumindest Reaktionen (des Staates), unter denen dann viele oder alle zu leiden haben. Damit will ich nicht sagen, dass man Widerstand immer und per se unterlassen sollte, aber man sollte doch zumindest hinterfragen, ob eine Widerstandsaktivität tatsächlich etwas bewirken kann oder ob es nur darum geht, dass die Widerständler sich selbst "gut" vorkommen, weil sie sich einreden können, etwas zu tun - egal ob sie damit auch etwas erreichen können und ohne Rücksicht auf "Kollateralschäden".
Die Aktivitäten dieses Herrn Sabaté (in einem ausgebluteten Land, das der Erholung und Normalisierung bedurfte) hatten doch absolut keine Chance, tatsächlich einen Sturz der Franco-Diktatur zu bewirken.

 

[Shinigami]

Wie seht ihr das...sind Banküberfälle in einer brutalen Diktatur genauso moralisch verwerflich wie in einer Demokratie?

Wenn du explizit danach fragst, ob das in einer brutalen Diktatur so verwerflich wäre, wie in einer Demokratie, stellst du ja mehr oder weniger auf die Denkfigur "Widerstandsrecht gegen eine tyrannische Obrigkeit " ab.

Die Frage, die hier zu stellen wäre, wäre ob denn Banküberfälle ein geeignetes Mittel sein könnten, um diese ungerechte Obrigkeit zu bekämpfen.

Ein Gedankengang zum "spanischen Robin Hood":

Wenn der Artikel einen Vergleich zur Robin Hood-Legende zieht, ist das inhaltlich auf mehreren Ebenen falsch:

1. Robin Hood, war ja der Legende nach kein politischer Umstürzler, der die Monarchische/Feudale Ordnung an und für sich in Frage gestellt hätte, sondern nur einer, der sich gegen Ungerechtigkeit und Habgier von Personen innerhalb des Systems wandte.

2. Das Narrativ "von den Reichen zu stehlen und es den Armen zu geben", ist ja mit einem Banküberfall, der potentiell auch die Spareinlagen eher nicht so wohlhabender Personen unterschiedslos mit betreffen kann, nicht so unbedingt gut vereinbar.

Zumal man "Armut" natürlich nicht vom Standpunkt heutiger gesellschaftlicher Gegebenheiten betrachten darf, wenn es um die Vergangenheit geht.
Man könnte natürlich versucht sein, zu sagen, dass arme Personen, weil sie keine oder wenig Spareinlagen haben von Banküberfällen wohl nicht übermäßig betroffen sein würden.
Das mag vom heutigen Standpunkt aus logisch erscheinen, preist aber ein, dass wir heute z.B. Gesundheits- und Altersvorsorge in einer Weise organisiert haben, die in der Regel nicht mehr viel mit Sparguthaben zu tun hat.

Aber z.B. das umlagefinanzierte Rentensystem ist eine vergleichsweise junge Erscheinung, die erst nach dem 2. Weltkrieg aufkam. Und in anderen Gegenden der Welt, z.B. den USA ist es ja nach wie vor so, dass die Altersvorsorge sich zu weiten Teilen aus Anlagen des eigenen Arbeitslohnes, der sich über das Leben angesammelt hat, gebildet wird.

Ich weiß nicht, seit wann die Spanier ein umlagefinanziertes Rentensystem haben, würde aber mal davon ausgehen, dass das auch noch nicht so alt ist.

Nun stell dir vor, du bist ein Senior von vielleicht 70 Jahren, wohnst in einer bescheidenen kleinen Wohunung, die du dir irgendwann mal gekauft hast, so dass dir immerhin keine Mietkosten anfallen und du hast in deinem Arbeitsleben ein Sparvermögen im heutigen Wert von vielleicht einigen 10.000€ zusammengetragen. Das hast du, um es vor Dieben und Einbrechern zu schützen und zumindest noch ein wenig Zinseinnahmen zu haben, damit es nicht ganz so schnell zusammenschmilzt auf die örtliche Bank gebracht und in Ermangelung einer hinreichenden staatlichen Rente (vielleicht gibt es ein wenig steuerfinanzierte Hilfen, die vielleicht 10-15% der Lebenserhaltungskosten abzudecken helfen, aber mehr nicht), lebst du halt von deinen Ersparnissen, damit kalkulierend, dass das vielleicht noch 5-6 Jahre bis zum zu erwartenden Tod irgendwie hinreichn müsste.

Nun kommt irgendjemand und raubt die Bank aus, behauptet, dass geschehe im Namen eines noblen politischen Ziels und dass er das Geld von den Reichen an die Armen verteilen würde.
Wie fändest du dass z.B. wenn dadurch deine Altersvorsorge mal eben weg wäre, weil das z.B. zufällig eine Privatbank mit keiner oder relativ niedriger Einlagensicherung war und die Bank durch den Raub so schwer betroffen ist, dass sie in die Insolvenz geht?


Ich denke solche Dinge sollte man ggf. mit in Erwägung ziehen, wenn man sich moralische Urteile über Widerstandshandlungen gegen Tyrannen und potentielle "Robin Hood"-Nachfolger bilden möchte.

 

[Mittelalterlager]

Die Frage, die hier zu stellen wäre, wäre ob denn Banküberfälle ein geeignetes Mittel sein könnten, um diese ungerechte Obrigkeit zu bekämpfen.

Solch eine Frage würde ich klar verneinen, ich denke hier unteranderem auch an die Geldbeschaffung der "RAF" bei uns.
Widerstand kann doch nur über die "Bekämpfung" staatlicher Organe und ihrer untergeordneten Systeme geleistet werden.

 

[Mitleser1954]

Ich denke auch, dass kriminelles handeln nicht mit Widerstand gegen die "Obrigkeit" zu rechtfertigen ist. Der Hinweis auf die "RAF" passt hier sehr gut. Abgesehen davon, hat sich wohl in den meisten Fällen, wo Kriminelle romantisiert wurden, in der Realität doch nur ein brutaler Raubhauptmann und Mörder, der rein aus Eigennutz handelte, verborgen. Ein gutes Beispiel dafür ist Johannes Bückler, genannt Schinderhannes, der auch nicht vor Morden zurück schreckte und auch zahlreiche Kumpanen verpfiff.

 

[Shinigami]

Solch eine Frage würde ich klar verneinen, ich denke hier unteranderem auch an die Geldbeschaffung der "RAF" bei uns.
Widerstand kann doch nur über die "Bekämpfung" staatlicher Organe und ihrer untergeordneten Systeme geleistet werden.

Ich würde mich mit der Beantwortung nicht so leicht tun, weil das in meinen Augen von der Struktur des Regimes/der Herrschaftsordnung und ihrer Finanzierung abhinge.

Im modernen Europa der 2. Hälfte des 19. jahrhunderts und danach, spielen einzelne Bankhäuser für die Aufrechterhaltung der Herrschaftsordnung oder die Finanzierung bestimmter politischer Aktionen, wie etwa von Kriegen keine Rolle mehr, weil es längst eine solide steuerliche Grundlage für den Staat gibt, und Anleihen des Staates über die Wertpapiermärkte an einen relativ großen Interessentenkreis emittiert werden können und weil langfristige Staatsverschuldung überhaupt, weil es sich um die Verschuldung einer dauerhaften Institution handelt, die auch in Jahrzehnten noch haftbar gemacht werden kann, wesentlich unproblematischer ist, als die Verschuldung etwa eines bestimmten Monarchen.

Insofern wäre das Ausrauben von Banken/Bankhäusern im modernen Europa sicherlich kein funktionierendes Widerstandsmittel gegen eine Regierung mehr.

Das sah aber bis ins 19. Jahrhundert hinein noch anders aus.

In Ermangelung des Zugangs großer Teile der einfachen Bevölkerung zu Wertpapiermärkten und den damit verbundenen Schwierigkeiten von Regierungen Staatsanleihen direkt bei der Bevölkerung zu platzieren, war die Bedeutung einzelner Bankhäuser oder Konsortien von Bankiers und Kaufleuten für die Aufnahme von Staatsanleihen und damit die Finanzierung des Staates oder einzelner Handlungen der Regierungen wesentlich größer.

Heute würde man damit einzelne Bankhäuser durch Beraubung in Schwierigkeiten zu bringen, keine Regierung und keine staatliche Maschinerie mehr entscheidend treffen können, aber vor dem Zeitalter der Eisenbahn, der Telegraphie und sich ausdehnender Wertpapiermärkte als Massenphänomen, war das durchaus möglich, weil in erster Linie Banken und Kaufleute für das Ankaufen von Staatsanleihen oder das Vermitteln an einen eher kleinen, aber kapitalstarken interessentenkreis in Frage kamen. Damals hätte das durchaus ein probates Mittel sein können um die Herrschaft eines Monachren zu gefährden oder ihm bestimmte politische Handlungen unmöglich zu machen.

 

[dekumatland]

Ich denke auch, dass kriminelles handeln nicht mit Widerstand gegen die "Obrigkeit" zu rechtfertigen ist.

jein - - zeitweilig (und unter anderen Bedingungen) sahen Georg Büchner und Georg Herwegh (Vormärz) das anders ("Fürstenblut muss fließen / knüppelhageldick / soll daraus ersprießen / die neue Republik") - - - aber vom so genannten Tyrannenmord war der hier diskutierte Francesc Sabaté Llopart – Wikipedia wohl relativ weit entfernt.

 

[Mittelalterlager]

Ich würde mich mit der Beantwortung nicht so leicht tun, weil das in meinen Augen von der Struktur des Regimes/der Herrschaftsordnung und ihrer Finanzierung abhinge.

Ich habe das auf die "modernen" Banksysteme bezogen.

 

[Mittelalterlager]

Ich denke auch, dass kriminelles handeln nicht mit Widerstand gegen die "Obrigkeit" zu rechtfertigen ist.

Da ist aber die Bewertung des "kriminellen Handelns" zu beachten, was ist unter welchen Voraussetzungen als kriminelles Handeln einzustufen.

Sehen wir "kriminelles Handeln" als tatsächliches "Kriminelles Handeln" und schließen dann einen Widerstand gegen die Obrigkeit aus; um den gesondert zu bewerten?

 

[Mitleser1954]

Da ist aber die Bewertung des "kriminellen Handelns" zu beachten, was ist unter welchen Voraussetzungen als kriminelles Handeln einzustufen.

Sehen wir "kriminelles Handeln" als tatsächliches "Kriminelles Handeln" und schließen dann einen Widerstand gegen die Obrigkeit aus; um den gesondert zu bewerten?

Es ist schon ein schwieriges Thema, aber du hast ja ein gutes Beispiel mit der RAF Beschaffungskriminalität gebracht. Ich finde dass kriminelles Handeln in den allermeisten Fällen eben nicht mit Widerstand gegen die Obigkeit zu rechtfertigen ist. Es gibt Ausnahmen, aber das muss letztendlich ein Gericht entscheiden.

 

[Mittelalterlager]

Es gibt Ausnahmen, aber das muss letztendlich ein Gericht entscheiden.

Solange ein Gericht nicht dem "Regime" treu ergeben ist ( z.B. Volksgerichtshof!! im 3ten Reich). Hier ein Gericht entscheiden zu lassen wird in Konsequenz erst nach Einführung einer "neuen" Rechtsordnung möglich sein.
Die Unterscheidung zwischen "kriminellem Handeln" und "Widerstandshandeln" kann ja nur in voller Kenntnis der Tatumstände erwogen werden.
Aber ich sehe Bankraub hier keinesfalls als "Widerstandshandeln".

 

[Mitleser1954]

Ich stimme dir auch hier zu, man muss aber sehen, dass der Volksgerichtshof im moralischen und rechtsstaatlichen Sinne kein Gericht, sondern ein Instrument des Staatsterrors zur Vernichtung politischer Gegner war. Und ja, leider gibt auch es heute in Staaten mit einer totalitären Führung ähnlich handelnden Gerichte. Wie schon geschrieben, ein sehr schwieriges Thema. Ich denke aber trotzdem, dass man das Befolgen von Gesetzen nicht dem persönlichen Ermessen des Einzelnen überlassen kann, das würde in einer Gesellschaft nicht funktionieren.

 

[GaladrielVonLothlorien]

Und was ist mit der Todesangst, die sie zuvor vermutlich ausstanden?
Mal abgesehen davon, dass immer dann, wenn eine Waffe im Spiel ist (ich vermute mal, dass eine Waffe im Spiel war), die Gefahr besteht, dass die Situation eskaliert und die Waffe auch benutzt wird.

Diese Heroisierung von Kriminellen und Rechtfertigung ihrer Taten zieht sich durch die halbe Geschichte. Es gab und gibt immer welche, die für sich in Anspruch nehmen, nur aus idealistischen Motiven selbstlos zu handeln. Sie mögen das sogar selbst glauben. Ob Sein und Schein übereinstimmen, ist eine andere Frage.

Leidtragende sind andere. Es geht ja nicht nur um Bankangestellte. Man denke an halbe Bevölkerungen, die z.B. mit "Revolutionssteuern" geplagt werden, die irgendwelche Widerstandskämpfer (gegen ein angeblich oder tatsächlich korruptes/diktatorisches/faschistisches oder was-auch-immer Regime) von ihnen eintreiben/erpressen.

Doch selbst wenn nicht: (Widerstands-)Aktionen provozieren meist zumindest Reaktionen (des Staates), unter denen dann viele oder alle zu leiden haben. Damit will ich nicht sagen, dass man Widerstand immer und per se unterlassen sollte, aber man sollte doch zumindest hinterfragen, ob eine Widerstandsaktivität tatsächlich etwas bewirken kann oder ob es nur darum geht, dass die Widerständler sich selbst "gut" vorkommen, weil sie sich einreden können, etwas zu tun - egal ob sie damit auch etwas erreichen können und ohne Rücksicht auf "Kollateralschäden".
Die Aktivitäten dieses Herrn Sabaté (in einem ausgebluteten Land, das der Erholung und Normalisierung bedurfte) hatten doch absolut keine Chance, tatsächlich einen Sturz der Franco-Diktatur zu bewirken.

Deine Meinung ist also: Besser kein Widerstand, wenn die Diktatur stärker ist, weil es aussichtslos ist? Gerade wenn alle so denken hat die Diktatur gewonnen. Und er war kein Krimineller, er hat nichts von dem Geld behalten für sich. Das Geld ging an arme Familien der Francogegner die kurz vor dem Hungertod standen und wurde für Waffen im Kampf gegen die Diktatur ausgegeben.
Kriminell sind eher die Banküberfälle der RAF die in einer Demokratie stattfanden und nur der eigenen Bereicherung dienten.
Dass der Kampf aussichtslos war, das ist ein ganz anderes Thema, das ist leider in fast allen Diktaturen so weil zu viele Menschen lieber mitlaufen statt sich dagegen zu stellen.

 

[El Quijote]

2. Das Narrativ "von den Reichen zu stehlen und es den Armen zu geben", ist ja mit einem Banküberfall, der potentiell auch die Spareinlagen eher nicht so wohlhabender Personen unterschiedslos mit betreffen kann, nicht so unbedingt gut vereinbar.

Zumal man "Armut" natürlich nicht vom Standpunkt heutiger gesellschaftlicher Gegebenheiten betrachten darf, wenn es um die Vergangenheit geht.
Man könnte natürlich versucht sein, zu sagen, dass arme Personen, weil sie keine oder wenig Spareinlagen haben von Banküberfällen wohl nicht übermäßig betroffen sein würden.

Auch 1950 gab es schon Rückversicherer, ein Banküberfall hätte also nicht die Einleger, weder große noch kleine getroffen, zumal damals Gehälter ja noch in Lohntüten ausgezahlt wurden und nicht per Überweisung und somit Arbeiter und Angestellte kaum über Bankkonten verfügt haben dürften. Die 500.000 Ptas, die Sabaté in etwa erbeutete, waren zwar individuell betrachtet viel Geld, ein Monatslohn lag laut RTVE (das ist so etwas, wie die spanische ARD) zwischen knapp 10.000 und 17.000 Ptas (Ganar la Lotería de Navidad en los años 50 ). Die Beute war also etwa der 35- bis 40fache Jahreslohn eines spanischen Arbeiters. Aber für eine Bank, selbst für eine kleine, Peanuts, für den Rückversicherer erst recht.


Edit: Meine Rechenkünste....

 

[Mittelalterlager]

Deine Meinung ist also: Besser kein Widerstand, wenn die Diktatur stärker ist, weil es aussichtslos ist? Gerade wenn alle so denken hat die Diktatur gewonnen.

Nein, wieso soll das die Folgerung aus den Threadantworten hier sein!
Das stimmt doch so garnicht und war ja auch nicht die Frage im Thread!

 

[Pardela_cenicienta]

Wichtig wäre es einem Katalanen, nicht als "Francisco" sondern korrekt als "Francesc" angeredet zu werden.

Man muss aber bedenken, dass die Straftaten von Francesc Sabaté Llopart schon vor dem Bürgerkrieg und der Francodiktatur begannen.

• 1935 Raubüberfall zur Geldbeschaffung für eine anarchistische Gruppe.
• Seine Tätigkeit in der CNT und FAI ist problematisch: Im Sommer 1936 kam es in Norden Spaniens, und auch in Katalonien, zu gewalttätigen Exzessen, gerade auch durch die FAI. Sabaté war aktives Mitglied eines Terrorregimes. Nota: Ich habe als Junge noch in Blanes die Einschusslöcher in einer Innenseite der Einfassungsmauer eines Konvents gesehen, von Hinrichtungen. Ich hatte damals, 1975, von H.M. Enzensberger "Der kurze Sommer der Anarchie" gelesen und fand dann hier die unangenehme Kehrseite der Glorifizierung.
• Am 26. Februar 1948 tötete Sabaté einen Polizisten der seinen Bruder bedroht hatte, und floh mit der Waffe.
• Am 23.12.1948 wurde er in Abwesenheit von einem französischen Gericht verurteilt, wegen "Anlegens eines Waffen- und Sprengstofflagers".
• Beim versuchten Attentat vom 2. März 1949 in Barcelona auf den verhassten Kommissar Quintela¹ wurden 2 unschuldige Mitarbeiter einer Jugendorganisation getötet, weil Sabaté das Feuer auf das falsche Auto eröffnete.
• Im Juni 1949 wurde Sabaté wegen Anlegens von Waffenlagern in Frankreich verhaftet und für ein Jahr in Montpellier inhaftiert.
• In Lyon, im am Konflikt unbeteiligten Frankreich, war Sabaté am 2. Februar 1951 am Überfall auf einen Geldttransport beteiligt. Dabei wurden der französische Brigadier Louis Morin ² und ein weiterer Polizist erschossen, ein unbeteiligter Zivilist starb später.
• Sabaté hatte Zuflucht und Schutz der französischen Republik, hielt sich aber nicht an die Auflagen die ihm 1951 bis 1956 ein Verlassen von Dijon verboten hatten.

Francisco Sabate Llopart, "Sisquet" - El Maquis y las rutas del AGLA

Nacido el 30 de marzo de 1915 en l’Hospitalet de Llobregat (Barcelona) – asesinado el 5 de enero de 1960 – Mecánico – FAI – CNT – Barcelona (Cataluña) – Francia «Grupo “Quico”; A la edad de siete años, Francisco Sabaté Llopart fue confiado por su padre a un centro penitenciario de menores, el...

www.elmaquis.es

Francesc Sabaté Llopart – Wikipedia

de.wikipedia.org

¹ La Brigada Político Social
²

Louis MORIN

Mortellement blessé dans l'attaque d'un convoi de fonds à Lyon (69).

www.police-actionsolidaire.fr

In dem Bericht über den Tod des Polizisten Morin steht einiges über den kriminellen Hintergrund der CNT und der FAI.

Das Zitat zu der Liste der getöteten Polizisten stammt von Jean d'Ormesson:

« Il y a quelque chose de plus fort que la mort, c’est la présence des absents dans la mémoire des vivants. »​

Und natürlich eines: Francesc Sabaté Llopart ist nicht der Robin Hood Spaniens, die Mythisierung ist eher abstoßend. Er war ein Mörder, der seine Taten mit seiner anarchistisch-syndikalistischen Ideologie begründete, aber zu allen Zeiten die Grenze des legitimen Widerstands überschritten hatte.

Es sagt manches über eine linke Sehnsucht nach Heldenverehrung aus, genau so dunkel wie die deutschtümelnde Ideologie der Rechten.

Wären die Maschinenpistolen des Überfalls vom 2.03.1951 nicht erst 1959 in einem französischen Büro der CNT gefunden worden, hätte das Leben von Francesc Sabaté Llopart wegen der Beteiligung an den Polizistenmorden nach französischem Recht schon 1951 unter einer französischen Guillotine geendet.

 

[Ravenik]

Deine Meinung ist also: Besser kein Widerstand, wenn die Diktatur stärker ist, weil es aussichtslos ist?

Dann ist Deine Meinung also: Alles, was sich irgendwie als "Widerstand" verkaufen lässt, ist gerechtfertigt und sogar bewundernswert, sofern es in einer Diktatur geschieht, auch wenn es nichts bringt, außer dass es Leid über Unbeteiligte bringt?

Dass der Kampf aussichtslos war, das ist ein ganz anderes Thema

Einen Kampf zu kämpfen, der aussichtslos ist und nichts bringt, ist Selbstzweck, z.B. um sich selbst gut zu fühlen und als Held dazustehen und behaupten zu können, man habe wenigstens ein "Zeichen gesetzt".
Es sollten aber wenigstens nicht auch noch Unschuldige hineingezogen werden.

das ist leider in fast allen Diktaturen so weil zu viele Menschen lieber mitlaufen statt sich dagegen zu stellen.

Hast Du jemals (in einem Alter, in dem Du Widerstand leisten können hättest) in einer Diktatur gelebt?
Ansonsten ist es immer leicht zu reden und bequem und in Sicherheit die Nase über diejenigen zu rümpfen, die tatsächlich in einer Diktatur lebten oder leben und nicht bereit sind, sich und ihre Angehörigen heroisch zu opfern, auch wenn damit nichts bewirkt wird.

Wie seht ihr das...sind Banküberfälle in einer brutalen Diktatur genauso moralisch verwerflich wie in einer Demokratie?

Ja, weil der Banküberfall nicht der Diktatur schadet, sondern in erster Linie den Bankangestellten, die in echte oder zumindest vermeintliche Lebensgefahr geraten, in zweiter Linie denen, die den finanziellen Schaden zu tragen haben.
Glaubst Du, es macht für einen Bankangestellten, der einfach nur seinen Job macht, um sich und seine Familie zu ernähren, und dem plötzlich jemand eine Waffe vors Gesicht hält und der nicht weiß, ob er die nächsten Minuten überleben und seine Liebsten jemals wiedersehen wird, einen Unterschied, ob ihm das in einer Demokratie oder in einer Diktatur passiert?

Der Diktatur nützt der Banküberfall vielleicht sogar, weil er einen Vorwand für Repressionen liefert, die (angeblich) dazu dienen, gegen die Kriminalität vorzugehen und die Sicherheit wiederherzustellen.

 

[El Quijote]

Wichtig wäre es einem Katalanen, nicht als "Francisco" sondern korrekt als "Francesc" angeredet zu werden.

Man muss aber bedenken, dass die Straftaten von Francesc Sabaté Llopart schon vor dem Bürgerkrieg und der Francodiktatur begannen.

• 1935 Raubüberfall zur Geldbeschaffung für eine anarchistische Gruppe.

Da regierte die Spanische Republik eine rechtsgerichtete Koalition, die Oktober 1934 in Asturien einen Generalstreik blutig niederschlagen ließ. Der agierende General war ein gewisser Francisco Franco, die Truppen, die für die Niederschlagung eingesetzt wurden, Regulares, also marokkanische Kolonialtruppen.
Aus Sicht der Republik - bzw. deren nationalkatholischer Regierung zu diesem Zeitpunkt - war die Niederschlagung des Generalstreiks sicherlich rechtskonform, da dieser von linksextremistischen Gruppen als Beginn einer Revolution gesehen wurde. Allerdings war dieser Arbeiteraufstand auch wiederum eine Reaktion auf Maßnahmen der nationalkatholischen Regierung, die nach einem faschistischen Staatsstreich aussahen, insbesonders Kriegsminister Gil-Robles wurde als "spanischer Dollfuß" angesehen. Wenn man so will, begann der spanische Bürgerkrieg nicht mit dem Putsch vom Juli 1936, sondern bereits Jahre früher (und damit meine ich nicht die Niederschlagung des Generalstreiks Oktober 1934. Bereits in der Semana Trágica (tragische Woche) in Barcelona hatten sich 1909 bereits dieselben Gräben aufgetan, die auch 1934 und dann 1936 bis 1939 eine Rolle spielten. Die Spaltung Spaniens in ein sozialistisches und anarchosyndikalistisches Lager auf der einen und ein nationalkatholisches Lager auf der anderen Seite mit wenig bürgerlich-Liberalen dazwischen hatte sich schon im 19. Jhdt. vollzogen (auch wenn da noch andere Friktionen eine Rolle spielten, etwa die zwischen konstitutionellen Monachisten (Isabelinos, nach Isabel II. (1830 - 1904, r. 1833 - 1868)) und absoluten Monarchisten (Carlistas/Tradicionalistas), oder - nach 1868 - zwischen Monarchisten und Republikanern, wobei viele frühere Isabelinos ins zuvor verfeindete carlistische Lager wechselten) und Gewaltausbrüche waren gewissermaßen die Ausbrüche eines dauerhaft schwelenden Konflikts. Der Carlismo besteht im Übrigen bis heute, da die heute sich im amt befindlichen Bourbonen auch auf die Isabel II. zurückgehen (Isabel II. > Alfonso XII. > Alfonso XIII. (1931 zurückgetreten) > Juan de Borbon y Battenberg (niemals König aber Vater von) > Juan Carlos I. > Felipe VI.) und die Carlistas nach wie vor ihren Prätendenten als rechtmäßigen König Spaniens sehen: Sixto Enrique de Borbón-Parma, wobei es eine weitere carlistische Linie gibt, die aber noch seltsamer ist, da der betreffende Prätendent eigentlich ein linksradikaler ist. Carlos Javier de Borbón-Parma erhebt allerdings auch keine Thronansprüche, wie sein rechtsradikaler Vetter Sixto Enrique, der allerdings die Legitimität seines Cousins auch bestreitet, dieser enstamme einer morganatischen Ehe... De facto hat der Carlismo in Spanien heute nur noch wenige tausend Anhänger, aber im 19. Jhdt. war er in Spanien weit verbreitet, wobei es da unterschiedliche Gründe gab, die von religiös bis ökonomisch reichten, z.B. war der Carlismo unter den Basken stark verbreitet, weil die liberale Verfassung ihre mittelalterlichen Zollprivilegien aufhob, der traditionalistische Carlismo ihnen aber den Erhalt der fueros versprach. Die Guerras Carlistas waren zwei bzw. drei Bürgerkriege, die im Spanischen des 19. Jhdts. zwischen konstitutionellen und absolutistischen Monarchisten bzw. zwischen Monarchisten und Repulikanern geführt wurden und Karlisten kämpften auch im Spanischen Bürgerkrieg von 1936 bis 1939 mit.
Also langer Exkurs, kurzer Sinn: Politische Gewalt hatte in Spanien eine traurige Tradition und ihre Wurzeln bereits im 19. Jhdt. 1934 brach sich das Bahn und kostete ca. 1.500 anarchistische und sozialistische Arbeiter - die sich allerdings auch bewaffnet hatten und eine Rote Armee ins Leben gerufen hatten - das Leben, ca. 20.000 fanden sich in Gefängnissen wieder, wo noch ca. 200 durch Folter starben. (Die Zahlen variieren.)
Der Generalstreik war im Übrigen in ganz Spanien ausgerufen worden, aber Asturien war der einzige Ort, wo anarchistische und sozialistische Gewerkschaften zusammenwirkten. Die Gründung der Roten Armee in Asturien war auch ein Resultat dessen, dass den Parteiführern und Gewerkschaftsführern von PSOE (Partei) und UGT (Gewerkschaft) die Juventudes Socialistas (JJSS) außer Kontrolle gerieten. Während der Kämpfe kamen ca. 200 bis 300 Sicherheitskräfte (Soldaten, Polizei) ums Leben und 33 oder 34 Priester wurden ermordet.

 

[Shinigami]

Deine Meinung ist also: Besser kein Widerstand, wenn die Diktatur stärker ist, weil es aussichtslos ist?

Widerstand welcher Art auch immer gegen eine Diktatur ist offensichtlich nicht möglich, ohne dabei Menschen in Gefahr zu bringen.

Personen, die bei Widerstandsaktionen selbst geschädigt/verletzt werden könnten und nicht zuletzt auch Angehörige des Widerständlers selbst, denen unter Umständen die Sippenhaft drohen könnte.
Das sollte der potentielle Widerstandskämpfer mit bedenken und sich dann sehr genau überlegen, ob er es verantworten kann, andere in Gefahr zu bringen, wenn seine Bestrebungen gegen die Diktatur zu kämpfen keine oder nur wenig Erfolgsaussicht haben.

Wenn jemand der Meinung ist, er müsse sein eigenes Leben um eines Symbols willen wegwerfen oder erheblichen Gefahren aussetzen, ist das seine eigene Sache. Sobald andere Personen damit hinein gezogen werden, hat er auch für diese ein gewisses Maß an Verantwortung.

Gerade wenn alle so denken hat die Diktatur gewonnen.

Die Diktatur gewinnt vor allem dann, wenn sich diejenigen, die dagegen sind auf Selbstmordtripps begeben und ihre Angehörigen noch mit da hinein ziehen. Dadurch verliert ein potentieller Widerstand seine fähigsten Köpfe und andere werden wenn die Sippenhaft greift von jeder Beteiligung an irgendwelchen Widerstandsaktionen abgeschreckt.

Dass der Kampf aussichtslos war, das ist ein ganz anderes Thema

Nein, dass gehört zusammen.

Weil die Aussicht darauf eine Diktatur tatsächlich stürzen zu können und das Leben für alle dadurch erträglicher zu machen, wesentlich weitergehende Schritte rechtfertigen kann, als wenn da keine Erfolgsaussicht besteht.

Jemand, der der Meinung ist, es nicht verantworten zu können, sich einer offensichtlich zum Scheitern verurteilten Unternehmung anzuschließen, mit Rücksicht darauf seine Verwandten nicht der Rache des Regimes auszusetzen, wenn sie schiefgelaufen ist, wird diese Frage bei realen Erfolgsaussichten möglicherweise anders beantworten.

Nimm die Widerständler vom 20. juli 1944.
Die wussten, dass wenn die Sache schief lief, ihre Familien die Rache des NS-Regimes treffen würde.
Wie viele der Beteiligten, wären bereit gewesen, dieses Risiko einzugehen, wenn es keine "Walküre"-Plan und die ernsthafte Möglichkeit damit das ganze Regime in einem kritischen Moment zu überrumpeln gegeben hätte, sondern nur eine 99%ige Wahrscheinlichkeit, dass es entweder schiefläuft, oder das Attentat funktioniert, aber das Regime intakt bleibt und Rache übt?