Caeliusstein

Xander

Xander

Aktives Mitglied
Habe mich heute etwas mit dem bei Xanten gefundenen Caeliusstein befasst. Es handelt sich dabei ja um den Grabstein des Centurio Marcus Caelius, der in der Varusschlacht gefallen ist.
Auf diesem Grabstein sind ja auch die beiden Freigelassenen Marcus Caelius Privatus und Marcus Caelius Thiaminus dargestellt.

In dem Wikipedia Artikel wird angenommen/vermutet, dass diese beiden Freigelassenen ebenfalls in der Varusschlacht, mit ihrem Herrn gefallen sind.
Dabei stellen sich mir folgende Fragen:
1. Ist das eine wahrscheinliche Annahme?
2. Wurden sie noch vor oder erst nach dem Tod freigelassen?
3. Könnte es sein, dass sie nicht an der Schlacht teilgenommen haben und dann nach dem Tod ihres Herrn freigelassen wurden? Dann hätten sie aber fern ihres Herrn in Xanten gewesen sein müssen (möglich?, unwahrscheinlich?).

Wie schätzt ihr die sache ein, bzw, gibt es da neue Erkenntnisse?

Gruß
Andreas

Caeliusstein,_Kopie_im_LVR-RömerMuseum.jpg
 
Wenn die beiden nicht mit Marcus Caelius in Germanien geblieben sind, warum sollten sie dann auf dem Grabstein erwähnt werden? War das üblich?

Wenn sie mit ihrem Herrn in Germanien waren, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit ihm verschollen sind, zumindest ziemlich groß. Denn das ist ein leeres Grab, dass keine Leiche enthält. Es besteht also die Möglichkeit, dass Marcus Caelius nach Varus Niederlage einfach nicht aus Germanien zurückkam, und seine Familie annehmen musste, dass er nicht mehr lebte, ohne je nähere Informationen zu erhalten.
 
Ja, das ist für mich halt die Frage, was üblich war.
- War es für einen Centurio üblich seine Sklaven immer dabei zu haben? Oder hatte man bei solchen Sommerlager-Touren gesagt "bleibt mal schön Zuhause in Xanten"? Auf Kriegszügen wurde wohl eher auf sie verzichtet (oder doch nicht?).
- Wurden Sklaven bei ihrem Ableben "automatisch" zu Freigelassenen oder war es eine nette Geste der Hinterbliebenen?
 
Varus war nicht auf einem Feldzug, Varus hatte eine Verwaltungsaufgabe: Provinzialisierung, und Steigerung des wirtschaftlichen Ertrags des rechtsrheinischen Germaniens.

Marcus Caelius war hoch dekoriert und auch wohlhabend, der von seinem Bruder gestuftete Grabstein war hochwertig (schaut Euch mal die Stahlstiche aus dem 17. Jh. an, bevor er so verwittert war!) und vermutlich von einem extra dafür angereisten heimatlichen Bildhauer gearbeitet.

Dieser Centurio hatte sicher ebenfalls Verwaltungsaufgaben, und dafür auch seine Freigelassenen dabei.

Die beiden Freigelassenen sind namentlich genannt, vor allem in ihrem Rechtsstatus:

M(arcus) CAELIVS L(ibertus) PRIVATUS“
= Marcus Caelius Privatus, Freigelassener

und

M(arcus) CAELIVS M(arci) L(ibertus) THIAMINVS
= Marcus Caelius Thiaminus, Freigelassener des Marcus

Die Freilassung muss vorher schon erfolgt sein, aber der ausführlich beschriebene Rechtsstatus der Freigelassenen hätte ihren Status zusätzlich dokumentiert und sie geschützt, wenn sie z.B. wider Erwarten doch noch aus dem Krieg zurückgekehrt oder aus einer Gefangenschaft befreit worden wären.

Dieser Grabstein ist also auch ein Rechtsdokument, und die zusätzliche Sicherheit gegen Zerstörung des Grabmals ("hier dürfen Gebeine bestattet werden") zeigt diesen Anspruch.
 
Xander schrieb:
- War es für einen Centurio üblich seine Sklaven immer dabei zu haben? Oder hatte man bei solchen Sommerlager-Touren gesagt "bleibt mal schön Zuhause in Xanten"? Auf Kriegszügen wurde wohl eher auf sie verzichtet (oder doch nicht?).
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Scheint so, bei Caesar gibt es mehrere Stellen, wo er betont, dass er seine Soldaten bat oder ihnen befahl, die Sklaven zurückzulassen, weil es die Situation gerade erforderte. Das ist nur dann notwenig, wenn es normal ist, dass die Sklaven mitgeführt werden.

Caes. B.civ. III, 6.
Caes. B.afr. 47:

Praeterea ita ex Sicilia exercitum transportabat ut praeter ipsum militem et arma nec vas nec mancipium neque ullam rem quae usui militi esse consuevit in navis imponi pateretur.​
​
Außerdem führte er das Heer von Sizilien so hinüber, dass er außer den Soldaten selbst und den Waffen weder Gepäck noch einen Sklaven noch irgendeinen Gegenstand, der einem Soldaten gewöhnlich zum Gebrauch dient, auf die Schiffe bringen ließ.​
 
Interessante Fragestellung.

-Waren im Militärzug Sklaven dabei? (Edit: Ja, die Maultierführer waren es)
-Waren Trossführer Sklaven? (Edit: Ja, die Maultierführer)
-Was waren die Aufgaben von Sklaven im Militärzug?
-Was waren die Aufgaben von Sklaven beim Marschlagerbau?
-Wo schliefen sie? Mit im Contubernium? In eigenen Zelten?
-Wieviele Sklaven wurden üblicherweise mitgeführt?

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Nach der Heeresreform des Marius war ein Maultier pro 8-Mann-Contubernium festgesetzt

Einen "kostbaren," Legionär für das Maultier abstellen wäre sehr ineffzient, damit wären (1/8=12,5%) der Legionäre als Maultiertreiber gebunden.
=> Die Maultiertreiber mussten Sklaven gewesen sein.

Laut Quellen waren es beim Marschlagerbau ja die Legionäre, die die Gräben/Wälle und Latrinen aushoben.
Ich würde drauf tippen, dass es im Normalfall einen Sklaven pro Contubernium gab, der Zelt auf/abbaute und Essen zubereitete.

===========
Offiziere dürften hinsicht der Anzahl der mitgeführten Sklaven sicherlich priviligierter gewesen sein?
 
El Quijote schrieb:
Nach dem Strategikos von Onasander (verfasst irgendwann zwischen 49 und 58) ist damit wohl zu rechnen.
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Oh, ich weiss gar nicht, warum ich das als "Frage" mit einem "?" formuliert habe.
Ich wollte das als Hypothese ausdrücken. Mit einem "." .

Es ist ja naheliegend, dass Offiziere dahingehend priviligierter waren.
 
Wobei man da sicherlich noch differenzieren kann. Marcus Caelius war ja nicht irgendein kleiner Zenturio, wie es scheint, sondern einer "1. Ordnung", und wenn man das Grabmal betrachtet aus nicht unvermögenden Verhältnissen.
 
Erst mal vielen Dank für ganzen Hinweise! :)
Man kann dann aber schon davon ausgehen, dass die Beiden als Sklaven gestorben sind und erst posthum durch die Hinterbliebenen (oder automatisch durch ihr Ableben?) zu Freigelassenen wurden?
 
DerNutzer schrieb:
Es ist ja naheliegend, dass Offiziere dahingehend priviligierter waren.
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Die obersten Chargen führten sicherlich reichlich Personal mit sich. In Pannonien hatte Tiberius seine Leibärzte mit dabei, den apparatus cibi (damit sind sicher nicht nur Suppenkellen und Tranchiermesser gemeint, sondern auch das Personal, das diese Geräte bediente(, dazu die Badeeinrichtung (wohl auch mit entsprechenden Bediensteten).

Und das alles, wohlgemerkt...

Pardela_cenicienta schrieb:
... auf einem Feldzug
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Unter den Leibköchen, Leibärzten, Masseuren und Fußpflegern kann durchaus der eine oder andere Freigelassene gewesen sein.
 
Xander schrieb:
Na, weil ich vermute, dass die Beiden als Freigelassene nicht mehr (zwingend) ihrem Herrn gefolgt sind.
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Erschliesst sich mir nicht zwingend.

Ich kenne keine Quelle dazu, aber ich wette, die anderen Forenteilnehmer kennen Beispiele, wo Freigelassene bei ihren Herren blieben.

Zählt Game of Thrones als seriöse Quelle?
Da wurden die Unbefleckten von Daenerys freigelassen und blieben bei ihr!
iu


[/OT]
 
Es war mWn normal, dass Freigelassene weiter zur Klientel ihres ehemaligen Eigentümers gehörten und diesem verbunden blieben. Es wäre also nichts ungewöhnliches, wenn die beiden weiter für ihren Patron gearbeitet haben.
 
Ob Marcus Caelius wohlhabend war, wissen wir nicht. Wohlhabend muss wohl sein Bruder Publius gewesen sein, der den Grabstein setzte. Aber vielleicht machte Marcus beim Militär Karriere und sein Bruder Publius als Geschäftsmann.
(Da Marcus bereits 53 war, wird das wohl bereits seine zweite Dienstzeit gewesen sein. Also entweder war er Vollblutsoldat oder jemand, der außerhalb des Militärs für sich eher wenig Perspektiven gesehen hat.)

Bei den beiden Freigelassenen wäre auch möglich, dass sie überlebten (weil sie nicht bei der Schlacht dabei waren) und testamentarisch freigelassen wurden, also mit dem Tod des Marcus.
 
Ravenik schrieb:
Bei den beiden Freigelassenen wäre auch möglich, dass sie überlebten (weil sie nicht bei der Schlacht dabei waren) und testamentarisch freigelassen wurden, also mit dem Tod des Marcus.
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Naja, es war ja üblich, dass man der Verstorbenen gedachte. Wirklich tot waren sie erst, wenn man sie vergaß, weshalb den Römern die Grabmonumente so wichtig waren und diese bevorzugt entlang der Hauptausfallstsraßen der Städte positioniert wurden, teilweise Lebensgeschichte erzählen, solche Grabmonumente können sich Historiker nur wünschen, die Römer haben sie geliefert.
Warum aber M(arcus) Caelius M(arci) l(ibertus) Privatus und M(arcus) Caelius M(arci) l(ibertus) Thiaminus auf dem Grabstein abgebildet und erwähnt sein sollten, wenn sie nicht auch gefallen/verschollen wären, dafür fehlt mir gerade die Phantasie...
 
Weil sie seine "Angehörigen" waren? Wenn auf einem Grabstein neben dem Verstorbenen weitere Personen (z.B. Frau und Kinder) abgebildet und genannt waren, bedeutet das zwangsläufig, dass alle zusammen mit der verstorbenen Person, der der Grabstein galt, oder vor ihr starben? Oder konnten Angehörige auch schon auf "Vorrat" mitgenannt werden?

Im Übrigen war das nur ein Gedanke. Nicht dass ich mich darauf versteifen möchte.
 
Wie einige hier schon geschrieben haben, tendiere ich auch eher zu der Möglichkeit, dass die beiden Sklaven/Freigelassen in der Schlacht gefallen sind (aufgrund der Darstellung auf dem Grabstein).
Etwas verwirrt hat mich eher, dass Freigelassene weiter dem Herrn zu Dienste stehen. In Filmen suchen Sklaven immer schnell das Weite, wenn sie freigelassen wurden! ;)
Aber wenn das seinerzeit nicht unüblich war, dann lege ich meine Zweifel beiseite!

Anderes Thema: Was könnten die "Portraits" auf dem Brustpanzer darstellen? Götter, Herrscher, Familienmitglieder, Auszeichnungen?

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