Mythos spartanische Überlegenheit

Diese derart enge Zugehörigkeitsbeschränkung wird ja oft auch als der zentrale Punkt in Spartas Niedergang dargestellt. Zu Recht, finde ich, zumindest hat er einen großen Anteil daran.
Aber für die Zeitgenossen, soweit ihnen das bekannt war, denke ich schon, dass gerade das auch nicht direkt die "Überlegenheit" oder Opferbereitschaft, aber doch die klare Ausrichtung und starke Hingabe an diese Ausrichtung deutlich machte. Vielleicht ist das ein solcher Mythos-Ursprung - wer so auf eine Sache ausgerichtet ist, muss auch gut darin sein? Also, muss natürlich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass das zu solchen Mythen und Bildern führt.
Mit deinem Schild oder darauf.
Woher kommt das eigentlich? Ich kenne den Spruch und die Mütter-Geschichten dazu, aber ich habe ihn noch nie mit Quellenangabe gehört oder gelesen. Wo kommt der ursprünglich her?
 
Unbesiegbar waren die Spartaner nicht: "Am 5. August 371 vor unserer Zeitrechnung traf Kleombrotos bei Leuktra auf das thebanische Heer. Archidamos III. >> (Sohn des Agesilaos) war im Vorfeld aus Sparta zu Hilfe geeilt. In der Schlacht bei Leuktra gehörte Kleombrotos zu den ersten, die fielen. Diese Schlacht war ein Debakel für die Spartaner und sie wurden vernichtend von den Thebanern geschlagen" -> Kleombrotos I.: König von Sparta aus dem Haus der Agiaden

Quellen:

Marcus Tullius Cicero, De officiis 1,24

Diodor, Bibliothéke historiké 15,51–55

Pausanias, Reisen in Griechenland 1,13,4; 3,5,7; 3,6,1; 9,13,2–10

Plutarch, Agesilaos 24; 26; 28; Pelopidas 13; 20–23; Apophthegmata Laconica

Xenophon, Hellenika 5,4,14–18; 5,4,59; 6,1,1–4,15
 
Hallo, kurz zusammengefasst:

Obwohl die Spartaner im antiken Griechenland für ihre herausragenden militärischen Fähigkeiten und ihre disziplinierte Lebensweise bekannt waren, waren sie nicht unbesiegbar.
Mehrere Faktoren trugen zu ihren Grenzen in der Kriegsführung bei. Zunächst einmal war ihre Bevölkerungszahl relativ klein, was ihre militärische Stärke begrenzte, insbesondere in längeren oder mehreren Konflikten.
Zudem basierte ihre Gesellschaft auf einem strengen System, das zwar Disziplin und Kampfstärke förderte, aber wenig Raum für Innovation an neue Kriegstechniken oder Strategien ließ.
Diese Starrheit in ihrer Kriegsführung und gesellschaftlichen Struktur verringerte ihre Fähigkeit, sich an neue Herausforderungen und veränderte Kriegsbedingungen anzupassen und wurde in späteren Jahren zunehmend zum Nachteil, insbesondere als sie auf Gegner trafen, die flexiblere Taktiken und Strategien anwandten. Ein Beispiel für ihre Besiegbarkeit wie oben von Fischiot beschrieben, war die Niederlage gegen Theben in der Schlacht von Leuktra im Jahr 371 v. Chr., die das Ende der spartanischen Dominanz in Griechenland markierte.
 
Auch in der Frühzeit waren die Spartaner nicht unüberwindlich. Herodot (Herodot, Historien I, 66, 2) berichtet von einem Kriegszug der Spartaner nach der Eroberung Messeniens gegen Tegea. Die Spartaner befragten vorher das Orakel von Delphi, und die Phytia gab ihnen folgenden Spruch:

Ganz Arkadien dir? Im Leben nicht! Das bekommst du nie.
Zahlreich sind, von Eicheln genährt, die Männer Arkadiens
Die verhindern das schon. Ich habe aber keine Missgunst,
Und will dir Tegea gewähren, um mit stampfendem Fuß dort zu tanzen;
Seine fruchtbare Flur sorgsam mit der Leine zu messen.

Daraufhin zogen die Spartaner nach Tegea, und sie brachten Ketten mit, um die gefangenen Tegeaten damit zu fesseln.
Das hätten sie besser gelassen, die Spartaner wurden geschlagen und zu Sklaven gemacht. Mit den Ketten, die sie mitbrachten, wurden sie selbst gefesselt "und maßen mit der Leine die Flur der Tegeaten, wenn sie deren Felder bestellen mussten."

Herodot hat noch mit eigenen Augen die Ketten der Spartaner gesehen, die als Weihegeschenk im Tempel von Tegea hingen.

Erst 550 gelang es den Spartanern, die Oberhand zu gewinnen und Tegea zu zwingen, die spartanische Hegemonie anzuerkennen.

In seinem geschichtsphilosophischen Werk A Study of History (Aufstieg und Verfall der Kulturen) zählt Arnold Toynbee die Spartaner (neben den Inuit, den Polynesiern und den Osmanen) zu den "gehemmten Kulturen". Als solche bezeichnet Toynbee Zivilisationen, die bei ihrer Gründung mit außergewöhnlichen Schwierigkeiten zurechtkommen mussten und bei denen diese außergewöhnlichen Schwierigkeiten sich auf Dauer hemmend auf die Entfaltung dieser Zivilisationen auswirkten.

Bei den Spartanern, so Toynbee, war die außergewöhnliche Belastung das Unterfangen, Messenien zu unterwerfen und dauerhaft am Boden zu halten. Der erste Messenische Krieg dauerte 16 Jahre (736-720), und er war ein Kinderspiel im Vergleich zum 2. Messenischen Krieg (650-620), der 30 Jahre dauerte. Messenien und die Messenier wurden zwar niedergeworfen, um aber die Heloten dauerhaft unten zu halten, konnten die Spartaner nie so recht ausspannen, waren gezwungen, praktisch ständig unter Waffen zu stehen. Toynbee schreibt: Die Eroberung nahm den Eroberer gefangen, ähnlich wie die Inuit von ihrer Eroberung der Arktis auf Dauer gefangen wurden.

Die herrschende Schicht der Spartaner war demographisch sehr dünn. Lange, verlustreiche Kriege konnte sich Sparta daher nur schwer leisten. Wurde die die Elite der Spartiaten allzu sehr ausgedünnt, dann wurde es auch immer schwerer, die Heloten zu befrieden.

464 v. Chr. wurde Sparta von einem Erdbeben heimgesucht, das viele Opfer forderte. Das nutzten die Heloten zum Aufstand, und die Spartiaten wurden kaum damit fertig, den Aufstand niederzuschlagen. Diodor schreibt, nur dem Einsatz von König Archidamos II. war es zu verdanken, dass die Heloten nicht Sparta einnahmen. Die Aufständischen verschanzten sich auf dem Berg Ithome und bauten ihn zur Festung aus. Die Spartaner steckten so in der Bredouille, dass sie die Athener um Hilfe baten, weil sie mehr Erfahrungen in der Belagerungskunst hatten. Als 462 v. Chr. die Athener unter Kimon ein Expeditionskorps schickten, war es den Spartanern aber auch nicht recht. Sie schickten Kimon samt seinen Landsern wieder heim, worauf dieser durch Ostrakismos verbannt wurde. Dieser Affront trug zu den Spannungen bei, die in den Peloponnesischen Krieg mündeten.

Die Spartaner brauchten aber fast 10 Jahre, um Ithome wieder einzunehmen, und sie gewährten den Heloten freien Abzug, die im athenischen Naupaktos angesiedelt wurden.

Als die Athener im Peloponnesischen Krieg 425 v. Chr. Pylos und Kythera (424 v. Chr.) besetzten, befiel die Spartaner Furcht vor einem neuen Helotenaufstand. Erst der Nikias-Frieden 421 erlöste die Spartaner von der Furcht vor einem Helotenaufstand, der dann dann allerdings ausblieb.

Nach dem Sieg bei Leuktra 371 v. Chr. marschierte Theben in Messenien ein und befreite die Heloten. Am Fuß des Ithome wurde die Hauptstadt Messene des nun unabhängigen Messenien gegründet. Durch den Verlust Messeniens verlor Sparta die Machtbasis seiner Hegemonie in Griechenland.
 
Frage zu Sparta:

Wie haben Sie die bronzezeitliche Katastrophe überstanden ?

Hethiter, Mykener, Ugarit untergegangen. Seevölker Angriffe auf Ägypten etc. ......

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.....es gibt etliche Bücher darüber.

Aber ich finde nichts zu Sparta. Hat es da schon existiert? War es stark genug, um zu überleben, während andere Völker untergingen ?
Haben sich überlebende Mykener von der Küste ins Inland zurückgezogen und wurde Sparta so sogar noch gestärkt ?

Wenn Homers Illias auf wahren Begebenheiten basiert (auch wenn diese mythologisch aufgebauscht wurden), dann haben wir diese Chronologie:

1) ca. 1300 - 1200 v. Chr. - trojanischer Krieg

Sparta (Menelaos) und Mykene (Agamemnon) sind auf der griechischen Seite dabei

2) ca. 1177 v. Chr. - bronzezeitliche Katastrophe

Mykene geht unter, Sparta nicht

3) nach 1177 v. Chr. -griechische Stadtstaaten:

Sparta spielt immer eine große Rolle. Sparta wird auch bis in die Spätantike erwähnt. Goten und Awaren sollen Sparta geplündert haben.




Wenn also Homers Illias auf wahren Tatsachen basiert, dann hätte Sparta die Krise 1177 v. Chr. "irgendwie" gemeistert und war auch danach stark.
Gibt es dazu irgendwelche Forschungen ?
 
Sparta wird zwar von Homer bereits für die Zeit des trojanischen Krieges erwähnt, aber das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein anachronistischer Mythos. Archäologisch sind für die Bronzezeit für die Gegend des späteren Sparta nur kleinere Siedlungen belegt, aber keine Palastburg wie in Mykene, Tiryns oder Pylos. (Die nächstgelegene Stadt war wohl Amyklai.) Sparta selbst entstand erst im frühen 1. Jahrtausend durch den Zusammenschluss von vier Dörfern.

Übrigens überlebte auch Mykene, wenngleich es seine Bedeutung einbüßte. Endgültig zerstört wurde es - wie auch Tiryns - erst im 5. Jhdt. von Argos.
 
Sparta wird zwar von Homer bereits für die Zeit des trojanischen Krieges erwähnt, aber das ist aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein anachronistischer Mythos. Archäologisch sind für die Bronzezeit für die Gegend des späteren Sparta nur kleinere Siedlungen belegt, aber keine Palastburg wie in Mykene, Tiryns oder Pylos. (Die nächstgelegene Stadt war wohl Amyklai.) Sparta selbst entstand erst im frühen 1. Jahrtausend durch den Zusammenschluss von vier Dörfern.

Übrigens überlebte auch Mykene, wenngleich es seine Bedeutung einbüßte. Endgültig zerstört wurde es - wie auch Tiryns - erst im 5. Jhdt. von Argos.

Das ist trotzdem komisch. Wenn Homer ca. 800-700 v. Chr. lebte muss ihm doch klar gewesen sein, dass Sparta und Mykene zu keinem Zeitpunkt der Vergangenheit mit vielen Schiffen und vielen Truppen einen großen Krieg gegen Troja unterstützt haben konnte. Eigentlich ein erstaunlicher Fehler.
 
Homer war kein Historiker. Es ging ihm (und seinem ganzen Berufsstand) nicht um eine exakte Darstellung der Vergangenheit.

Das klassische Sparta/Lakedaimon war ein dorischer Staat. Der dorische Dialekt ist auf der Peloponnes mWn erst nach den Dunklen Zeiten nachweisbar, was für eine entsprechende Zuwanderung zu dieser Zeit spricht. Keine Ahnung, wie da der aktuelle Forschungsstand ist.
 
Das ist trotzdem komisch. Wenn Homer ca. 800-700 v. Chr. lebte muss ihm doch klar gewesen sein, dass Sparta und Mykene zu keinem Zeitpunkt der Vergangenheit mit vielen Schiffen und vielen Truppen einen großen Krieg gegen Troja unterstützt haben konnte. Eigentlich ein erstaunlicher Fehler.
Warum sollte Homer ein halbes Jahrtausend nach dem Trojanischen Krieg (ein halbes Jahrtausend, in dem Ereignisse nur mündlich überliefert wurden!) genau Bescheid wissen, wie die griechische Staatenwelt in der späten Bronzezeit aussah?

Dass die Ilias kein Tatsachenbericht ist, sollte klar sein.
 
Nochmal drüber nachgedacht: Es ist schon interessant, dass ein für den ganzen Mythos derart zentraler Ort evtl gar nicht exstierte. Aus Sparta wurde Helena entführt, der König von Sparta war der eigentlich Geschädigte, auch wenn Agamemnon bzw Mykene dann die Führung übernimmt.

Die Geschichten um den Trojanischen Krieg waren damals ja kulturelles Allgemeingut, und wurden von von vielen nacherzählt, nicht nur von Homer und anderen Rhapsoden. Wie auch immer die Geschichte um die schöne Helena überhaupt entstanden ist (und dass das va eine Geschichte ist und nicht reale Geschichte, davon gehe ich eigentlich aus)...

Kann natürlich sein, dass der Name später in die Sage geraten ist, weil er erst später entstand. Kann auch sein, dass der Ort Sparta damals schon existierte (kA, wo der Name etymlogisch herkommt), als ein kleines Provinzkaff ohne Palastanlage, dass in den Vorgängen irgendeine Rolle spielte die dann zur Sage vom Trojanischen krieg wurde (wenn diese Sage wirklich irgendeinen historischen Kern hat, was ja auch nicht sicher ist). Aber auch dann dürfte dieses Sparta eigentlich nur den Namen mit dem Sparta der Klassik gemein haben.
 
Warum sollte Homer ein halbes Jahrtausend nach dem Trojanischen Krieg (ein halbes Jahrtausend, in dem Ereignisse nur mündlich überliefert wurden!) genau Bescheid wissen, wie die griechische Staatenwelt in der späten Bronzezeit aussah?

Dass die Ilias kein Tatsachenbericht ist, sollte klar sein.
Da bin ich voll bei dir, das wäre in der Tat mehr als erstaunlich, wenn er Details gekannt hätte.
Aber das Wissen, dass Sparta erst nach dem Untergang von Mykene groß geworden ist, sollte als Grieche schon bekannt gewesen sein.
So viel war ja bisher noch nicht geschehen in Griechenland, so 800 v. Chr. Im Vergleich zu Ägypten oder Mesopotamien z. B.
Vielleicht war dieses Wissen aber auch nicht vorhanden und wir glauben das nur.

Ich frage mich, warum Homer dann nicht explizit allgemein geblieben ist, so etwa:

...da versammelten sich die Flotten und Krieger verschiedener griechischer Städte und brachen auf, um Helena aus Troja zurückzuholen....

Warum nannte er explizit Mykene, Sparta und andere Städte ?
Damit macht er sich angreifbar. Eigentlich meidet man so eine Situation, wenn irgend möglich.
 
Es ist doch auch in anderen Epen quasi "normal", dass die Jahrhunderte großzügig durcheinander gewirbelt werden.
Im Nibelungenlied hält sich Dietrich/Theoderich am Hof Etzels/Attilas auf - als Theoderich geboren wurde, war Attila längst tot. Und Brunhilde tritt als Königin von Island auf - Island war zu Attilas Zeit noch gar nicht besiedelt.
 
Ja, offensichtlich nicht.

Das Beispiel mit der Nibelungensage war gut, denn der/die Autor(en) haben sich an Homers Illias orientiert.

Siegfrieds Bad im Blut des Drachens, Blatt auf der Schulter als einzig verwundbare Stelle = Baby-Achilles Bad im Fluss Styx, Blatt auf der Verse = einzig verwundbare Stelle.

In der Schule gibts für sowas wegen Abschreiben eine 6...
 
Warum nannte er explizit Mykene, Sparta und andere Städte ?
Damit macht er sich angreifbar. Eigentlich meidet man so eine Situation, wenn irgend möglich.
Weil die Geschichten schon vor Homer erzählt wurden, und er sich die Grundzüge nicht ausgedacht hat. Dass es die Entführung von Helena aus Sparta war, die den Trojanischen Krieg auslöste, "wusste" damals jeder. So wie heute jeder "weiß", dass Robin Hood im Sherwood Forest gelebt hat. Wenn heute ein Filmemacher das nach Schottland verlegt, wäre die Reaktion "Häh?". (Obwohl etwas ähnliches in der Vergangenheit wohl geschah, denn die ältesten Robin Hood-Geschichten spielen noch nicht in der Gegend von Nottingham, glaub ich... Da wir grad bei "alle wissen" sind & so...). Genauso wär es Homer ergangen.
 
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