Wie der Römer seine Beute verteilte

[Stilicho]

Aber das ist mir jetzt auch egal, denn eben konnte der Mann mit Hund auf der Runde alles mal sacken lassen und da ist mir klar geworden, dass das Ding vielleicht noch größer ist, als ich bisher dachte.

Ich denke auch, du bist da was ganz großem auf der Spur!

 

[MannmitHund]

Findet man die online, wie man z.B. historische Karten von Niedersachsen hier Geobasisdaten Niedersachsen hier finden kann?

Hallo dekumatland.

ich kann dir noch den Windatlas Hessen empfehlen, selber Viewer wie der Natureg, aber mit der aktuellsten Topo-Karte, die ich kenne.
Und auch nochmal eine andere Schummerung.

Wind-Atlas Hessen

Der Wind-Atlas Hessen ist das Fachinformationssystem des Landes Hessen für die Recherchemöglichkeiten zu Windenergieanlagen und Windrosen in Hessen.

umweltdaten.hessen.de

Gruß
Marco

 

[MannmitHund]

Der Vollständigkeit halber hier noch die Koordinaten, falls das jemand nachbauen möchte.

Das weicht minimal von dem Vorangegangenen ab, weil der Natureg Viewer keine Möglichkeit bietet, etwas abzuspeichern. Also musste ich das nochmal neu bauen.

ETRS89 / UTM 32N

471.395 : 5.623.059 Gladenbach
478.925 : 5.611.711 Lollar
467.579 : 5.604.178 Waldgirmes
472.894 : 5.607.707 Vetzberg
480.423 : 5.596.359 Grüningen
469.225 : 5.588.927 Cleeberg
477.468 : 5.594.398 A45
484.952 : 5.583.016 Wölfersheim
473.574 : 5.575.534 Pfaffenwiesbach
474.763 : 5.576.316 Kaisergrube
482.248 : 5.564.933 Karben

Es sollte dann so aussehen, die Werte werden automatisch erzeugt:

Einen schönen Tag allen
Marco

 

[MannmitHund]

Zur Veranschaulichung des Sinn und Zwecks, hier - vorerst abschließend - diese Darstellung.

 

[Sepiola]

Zur Veranschaulichung des Sinn und Zwecks

Die einzige Linie, die möglicherweise den Sinn und Zweck einer römischen Vermessungslinie (Decumanus/Kardo) erfüllen würde, war im Eingangsbeitrag zu sehen, das ist die blaue, als "Römerstraße" bezeichnete Linie.

Was könnte der Sinn und Zweck der anderen von Dir gezeichneten Linien sein? Ich sehe keinen.

 

[MannmitHund]

Hallo,

leider nur KI auf die Schnelle, das trifft es aber überraschend gut.

-----------

Frage: Die 384 nutzt also vielmehr der Flächenaufteilung als der Flächenmessung?

Antwort:
Ja, genau – wenn man 384 als Zahl innerhalb eines Vermessungsrasters betrachtet, ist sie für die Aufteilung deutlich interessanter als als eigenständiges Flächenmaß.

Der Grund ist ihre Teilbarkeit:

• 384 = 12 × 32
• 384 = 3 × 128
• 384 = 6 × 64
• 384 = 8 × 48
• 384 = 16 × 24
• 384 = 32 × 12

Damit kann man eine Strecke von 384 Einheiten sehr flexibel in gleichmäßige Abschnitte zerlegen.
Beispielsweise könnte ein Raster von 384 × 384 Einheiten ohne Rest in

• 2 × 192
• 3 × 128
• 4 × 96
• 6 × 64
• 8 × 48
• 12 × 32
• 16 × 24
• aufgeteilt werden.

Als reine Flächenzahl besitzt 384 dagegen keine besondere Eigenschaft. Die mathematische Besonderheit liegt eher darin, dass 384 eine ungewöhnlich gut teilbare Zahl ist.

---------------
Landvergabe an Veteranen und Siedler zB war mal ein Gedanke von mir, wie ich bereits schrieb.

Mich beschäftigt aber inzwischen mehr die Frage, ob das "die" Römer überhaupt gewesen sind.

Gruß
Marco

 

[El Quijote]

Bitte keine KI!!!! Ich werde KI-Beiträge in Zukunft löschen. KI liefert dir die Antworten, die dir gefallen, wenn du sie nur lange genug triezt. Sycophancy nennt man das. Ihr Output entspricht dem Input. Das hat keinerlei echte argumentative Kraft und nervt kolossal!
Abgesehen davon sollten wir uns das Selberdenken nicht abgewöhnen!!!

 

[El Quijote]

Hallo,

leider nur KI auf die Schnelle, das trifft es aber überraschend gut.

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---------------
Landvergabe an Veteranen und Siedler zB war mal ein Gedanke von mir, wie ich bereits schrieb.

Mich beschäftigt aber inzwischen mehr die Frage, ob das "die" Römer überhaupt gewesen sind.

Gruß
Marco

Um das mal aufzugreifen. Die These stammt von dir, sie ist nicht etabliert. Trotzdem sagt dir die KI - obwohl sie über überhaupt keine Daten verfügen kann! - dass die These toll sei, weil man so toll damit rechnen könne. Was beweist das? Das beweist, dass die KI voll in einer Bestätigungs-Bias drin ist.


Und jetzt lass ich mal die KI (ChatGPT) antworten, zwischen den beiden rot markierten Schnippseln ist dein Zitat, nach dem zweiten rot markierten Schnippsel die Antwort auf meine Frage bzw. Prompt, Fettmarkierungen wurden übernommen, da ist nichts durch mich hervorgehoben:

Mein Frage/min Prompt:
folgender Dialog wurde zwischen einer KI (dir oder Gemini oder einer anderen und einem Nutzer geführt:
Frage: Die 384 nutzt also vielmehr der Flächenaufteilung als der Flächenmessung?
Antwort:
Ja, genau – wenn man 384 als Zahl innerhalb eines Vermessungsrasters betrachtet, ist sie für die Aufteilung deutlich interessanter als als eigenständiges Flächenmaß.
Der Grund ist ihre Teilbarkeit:

• 384 = 12 × 32
• 384 = 3 × 128
• 384 = 6 × 64
• 384 = 8 × 48
• 384 = 16 × 24
• 384 = 32 × 12

Damit kann man eine Strecke von 384 Einheiten sehr flexibel in gleichmäßige Abschnitte zerlegen.
Beispielsweise könnte ein Raster von 384 × 384 Einheiten ohne Rest in

• 2 × 192
• 3 × 128
• 4 × 96
• 6 × 64
• 8 × 48
• 12 × 32
• 16 × 24
• aufgeteilt werden.

Als reine Flächenzahl besitzt 384 dagegen keine besondere Eigenschaft. Die mathematische Besonderheit liegt eher darin, dass 384 eine ungewöhnlich gut teilbare Zahl ist. ----- Wie viel davon ist Bestätigungs-Bias, wie aussagekräftig ist dieser Dialog?

Ziemlich viel davon ist Bestätigungs-Bias bzw. zumindest nachträgliche Plausibilisierung. Der Dialog klingt mathematisch sauber, beantwortet aber die historische Frage eigentlich nicht.
Der entscheidende Satz ist:

„Die 384 nutzt also vielmehr der Flächenaufteilung als der Flächenmessung?“

Und die KI antwortet mit „Ja, genau“, obwohl aus der bloßen Zahl 384 überhaupt nicht folgt, dass sie bei einer historischen Vermessung zur Aufteilung und nicht zur Messung diente.

Was an der Antwort tatsächlich stimmt​

Die mathematischen Aussagen sind korrekt:

• 384 = 12 × 32
• 384 = 3 × 128
• 384 = 6 × 64
• 384 = 8 × 48
• 384 = 16 × 24

Und 384 ist tatsächlich relativ stark teilbar:
384 = 2⁷ × 3.
Dadurch lässt sich die Zahl in viele ganzzahlige Teilungen zerlegen.
Aber daraus folgt zunächst nur:

384 ist eine gut teilbare Zahl.

Nicht:

384 wurde historisch als Raster- oder Aufteilungszahl verwendet.

Und schon gar nicht:

384 wurde eher zur Flächenaufteilung als zur Flächenmessung verwendet.

Das ist ein klassischer Übergang von einer mathematischen Eigenschaft zu einer historischen Funktion, für den die Antwort keinerlei Beleg liefert.

Besonders problematisch ist das Beispiel „384 × 384“​

Das ist eigentlich ein ziemlich deutlicher Hinweis auf das Problem.
Die KI führt ein 384 × 384-Raster ein, obwohl in der Frage offenbar gar nicht festgestellt wurde, dass es ein solches Raster gab.
Damit wird stillschweigend eine Hypothese erzeugt:

384 → Vermessungsraster → 384 × 384 → flexible Unterteilung.

Dann wird die Flexibilität dieses selbst erfundenen Rasters als Argument dafür verwendet, dass 384 „für die Aufteilung“ interessant sei.
Das ist zirkulär.
Man könnte mit exakt derselben Methode fast jede stark teilbare Zahl als „Rasterzahl“ plausibilisieren.

---

Noch problematischer: „Als reine Flächenzahl besitzt 384 keine besondere Eigenschaft“​

Das ist zwar mathematisch irgendwie richtig, aber historisch irrelevant.
Wenn 384 beispielsweise eine historische Flächeneinheit wäre, müsste man nicht erwarten, dass die Zahl selbst eine mathematisch besondere Eigenschaft besitzt.
Ein Flächenmaß kann völlig beliebig definiert sein.
Beispielsweise könnte eine historische Einheit

1 Einheit = 384 Quadratfuß

sein.
Dann ist 384 gerade eine Flächenmessung, und ihre Teilbarkeit sagt überhaupt nichts über ihre Funktion aus.
Umgekehrt könnte eine Vermessungsordnung 384 Einheiten für ein Raster verwenden. Dann wäre sie eine Aufteilungszahl.
Die Zahl allein entscheidet das nicht.

---

Was wäre eine tatsächlich aussagekräftige Untersuchung?​

Man müsste zunächst klären, woher die 384 stammt.
Wenn wir beispielsweise eine historische Quelle haben, die sagt:

384 actus / pedes / perticae / o. Ä.

dann wären Fragen wie diese sinnvoll:

1. Welche Einheit ist gemeint?
2. Ist 384 eine Länge, Fläche oder bloße Zählzahl?
3. Welche Flächen ergeben sich bei bekannten historischen Einheiten?
4. Gibt es bekannte Vermessungsraster, die gerade 384 Einheiten verwenden?
5. Gibt es Teilungen der betreffenden Fläche, die tatsächlich in 384er-Einheiten organisiert sind?
6. Kommt 384 in anderen Vermessungsquellen derselben Tradition wiederholt vor?
7. Gibt es historische Begriffe oder geometrische Konstruktionen, die die Zahl erklären?
8. Und vor allem: Gibt es einen unabhängigen Beleg dafür, dass 384 für Aufteilung und nicht für Messung verwendet wurde?

Erst dann könnte man zwischen zwei Hypothesen abwägen.

---

Mein Urteil über den Dialog​

Ich würde ihn ungefähr so bewerten:

Aussage	Aussagekraft
384 ist stark teilbar	hoch – mathematisch korrekt
384 eignet sich deshalb für gleichmäßige Teilungen	hoch – mathematisch
384 könnte für ein Vermessungsraster praktisch sein	plausibel
384 wurde tatsächlich für ein Vermessungsraster verwendet	nicht gezeigt
384 diente „vielmehr“ der Aufteilung als der Flächenmessung	nicht belegt
Die Antwort „Ja, genau“	zu selbstsicher
384×384 als Beispiel	hypothetisch und potenziell irreführend

Ich würde deshalb sagen: Der Dialog ist als mathematische Plausibilitätsüberlegung brauchbar, als historische Evidenz aber praktisch wertlos.
Und ja: Wenn der Nutzer vorher bereits die These „384 ist eine Aufteilungszahl“ vertreten hatte, dann ist die Antwort ziemlich deutlich bestätigungsanfällig. Die KI hat die Prämisse des Nutzers übernommen und anschließend mathematische Eigenschaften gesucht, die dazu passen, statt zunächst zu fragen:

„Woher wissen wir überhaupt, dass 384 hier eine Aufteilungszahl und kein Flächenmaß ist?“

Das wäre die methodisch richtige Gegenfrage.

 

[MannmitHund]

Den Beitrag hättest du dir sparen können, mir ging es dabei hauptsächlich um die mathematischen Eigenschaften der 384.

Da kannst du die KI "triezen" wie du willst. Mathematik bleibt Mathematik.

Wenn du da was reininterpretieren willst, ist das deine Sache. Ich kann mit dem ganzen Wust nichts anfangen.

Und über KI brauchst du mich auch nicht auzuklären, ich kenne mich sehr gut aus mit ihren Vor- und Nachteilen.
Ich meide sie auch, wo es möglich ist, deshalb schrieb ich ja auch "leider nur KI auf die Schnelle".

 

[DerNutzer]

Der Grund ist ihre Teilbarkeit:

• 384 = 12 × 32
• 384 = 3 × 128
• 384 = 6 × 64
• 384 = 8 × 48
• 384 = 16 × 24
• 384 = 32 × 12

Damit kann man eine Strecke von 384 Einheiten sehr flexibel in gleichmäßige Abschnitte zerlegen.
Beispielsweise könnte ein Raster von 384 × 384 Einheiten ohne Rest in

• 2 × 192
• 3 × 128
• 4 × 96
• 6 × 64
• 8 × 48
• 12 × 32
• 16 × 24
• aufgeteilt werden.

Was für ein Unsinn.

Du kannste auch so ein Rechteck beliebig aufteilen.

Dafür braucht es keine Kantenlänge von 384.

 

[DerNutzer]

Mathematik bleibt Mathematik.

Als ehemaliger Mathe-Repetitor weine ich gleich.

Bis jetzt war ich sachlich, aber bei zuviel Quatsch werde ich emotional.

 

[El Quijote]

Und über KI brauchst du mich auch nicht auzuklären, ich kenne mich sehr gut aus mit ihren Vor- und Nachteilen.
Ich meide sie auch, wo es möglich ist, deshalb schrieb ich ja auch "leider nur KI auf die Schnelle".

Dann sind wir ja auf einem Stand.

 

[Sepiola]

Mich beschäftigt aber inzwischen mehr die Frage, ob das "die" Römer überhaupt gewesen sind.

Wenn die Römer, wie es offenkundig der Fall ist, bei der Vermessung außen vor sind, dann bleibt auch die Maßeinheit actus aus dem Spiel, somit brauchen wir uns gar nicht über die Zahl 384 zu unterhalten.

 

[DerNutzer]

Wenn die Römer, wie es offenkundig der Fall ist, bei der Vermessung außen vor sind, dann bleibt auch die Maßeinheit actus aus dem Spiel, somit brauchen wir uns gar nicht über die Zahl 384 zu unterhalten.

Die ist sowieso Unsinn.

Er hat wild Punkte verbunden.

Die Nordost-Linien hat er einfach willkürlich gekürzt, dass die Nordwest Linien gelegentlich zu irgendwas (viellleicht-) römermässigem führen.

Aber auch die Nordwest Linien betragen nie 384 Actus.
Da sind überall Abweichungen von Dutzenden Actus(Was ist denn der Plural?). Diese Abweichungen ignoriert er auch komplett und rundet auf Zahlen auf, die zu seiner Erwartungshaltung passen.

Das Hauptargument ist aber immer noch:
Dadurch, dass er selbst die Länge der Nordost-Linien willkürlich wählt, kann man mit seinem System nach Lust und Laune Punkte verbinden, die man für zusammengehörig hält.


Bis jetzt habe ich geometrisch argumentiert.

Auch wenn man geschichtlich argumentiert, ergeben sich Fragen, die @El Quijote schon längst gestellt hat:

-Sind seine "römischen Punkte" überhaupt römisch? Fängt ja schon damit an, dass er selbst römische Wälle entdeckt haben will.
-Falls römisch, selbe Epoche?
-Sind derartige röm. Landschaftsaufteilungen bekannt(Wurde auf Seite 2 beantwortet: Nein).
-Warum überhaupt sollte man an den Rändern von röm. Landschaftsaufteilungen Tempel, Lager & Co plazieren? Ergibt keinen Sinn.


Es ist einfach alles Unsinn.

 

[MannmitHund]

Wenn die Römer, wie es offenkundig der Fall ist, bei der Vermessung außen vor sind, dann bleibt auch die Maßeinheit actus aus dem Spiel, somit brauchen wir uns gar nicht über die Zahl 384 zu unterhalten.

Da haben eine Menge Völker eine sehr lange Zeit beieinander gelebt, um sich gegenseitig bewährte und nützliche Dinge abzuschauen.


Ich glaube nicht, dass die Diskussion auf diese Weise noch zielführend ist. Ich bin ja nicht auf den Kopf gefallen und es ist offensichtlich, dass das Einzige, was hier passiert, ist, dass mir aus jedem noch so kleinen mutmaßlichen Widerspruch versucht wird, einen Strick zu drehen.

Ich werde mit unzähligen Fragen und sonstwas überflutet, aber es wird aufs Erbittertste vermieden, auch mal auf die Punkte meiner Belege einzugehen.

All die Unterstellungen zeigen bloß, dass mein Eingangsbeitrag nicht verstanden wurde. Dann würde man nämlich so Aussagen wie zB, dass man wissen müsse, ob die genannten Anlagen überhaupt zur selben Zeit bestanden haben, gar nicht stellen müssen

Das ganze Gerüst funktioniert nämlich auch ganz ohne Römer, die sind bloß ein Erklärungsversuch.

Einen schönen Abend

Ich musste gestern übrigens einen weiteren Teilnehmer auf die Liste setzen, weil er mir geraten hat, ich möge mir doch ein eigenes Forum einrichten, um mich mit mir selbst zu unterhalten. Also nicht wundern, wenn es hier Beiträge gibt, auf die ich nicht antworte.

 

[Stilicho]

Ich musste gestern übrigens einen weiteren Teilnehmer auf die Liste setzen, weil er mir geraten hat, ich möge mir doch ein eigenes Forum einrichten, um mich mit mir selbst zu unterhalten. Also nicht wundern, wenn es hier Beiträge gibt, auf die ich nicht antworte.

Das ist natürlich äußerst bedauerlich.

Dabei habe ich jetzt endlich gelernt, dass Zahlenspielereien auch ohne Römer funktionieren. Sensationell!
"Drei mal drei macht sechs" ist ja auch schwedisch, nicht römisch.

 

[Pardela_cenicienta]

Naja, wir glauben schon dass die Römer irgendeine Art von Landvermessung durchgeführt haben. Da sie keine optischen Hilfsmittel wie Theodolithen und Ferngläser hatten, dürfte es sehr schwer gewesen sein, Vermessungen über größere Distanzen durchzuführen.

Aber, es gibt keinen Zusammenhang zwischen den aufgeführten vermuteten oder tatsächlichen römischen Eckpunkten:

• In Wölfersheim gibt es kein römisches Lager, sondern den sehr gut erhaltenen römischen Gutshof "Auf dem Gleichen", im Wald, eine römische Straßengabelung und unweit davon die Reste eines sehr großen römischen Wachtturms. Von Burg Münzenberg meine ich schon mal in Richtung Wohnbach die Bodenverfärbungen eines Lagerwalls gesehen zu haben, es handelte sich aber vermutlich um Mauern eines weiteren Gutshofes. So oder so ist dort alles nach-domitianisch.
• In Reimershausen gibt es ein drususzeitliches und ein vermutlich Germanicus-zeitliches Lager.
• Die Wallanlagen nahe Lollar sind wohl a.e. die Schanzen und Artilleriestellungen der alliierten Truppen aus dem 7-jährigen Krieg: "Alte Schanze" auf dem Homberg bei Wettenberg, und "Alte Schanze" nördlich von Launsbach, und eine ältere Wallanlage mitten in Launsbach. An den Dingern hätte @dekumatland seine Freude.
• Und die Römer haben vermutlich auch bei den mit ihnen verbündeten Stämmen wohlweislich keine Landvermessung durchgeführt. Man hat ja auch dort keinen einzigen römischen Gutshof gefunden.

Wölfersheim – Wikipedia

de.wikipedia.org

https://www.burgenwelt.org/deutschland/schanze_homberg/Burgenwelt-Schanze_Homberg-Deutschland.pdf

 

[Pardela_cenicienta]

Naja, wir glauben schon dass die Römer irgendeine Art von Landvermessung durchgeführt haben. Da sie keine optischen Hilfsmittel wie Theodolithen und Ferngläser hatten, dürfte es sehr schwer gewesen sein Vermessung über größere Distanzen durchzuführen.

Aber,es gab keinen Zusammenhang zwischen den aufgeführten römischen Eckpunkten:

• In Wölfersheim gibt es kein Lager, sondern den sehr gut erhaltenen römischen Gutshof "Auf dem Gleichen" im Wald, eine Straßengabelung und den Rest eines sehr großen Wachtturms. Von Burg Münzenberg meine ich schon mal in Richtung Wohnbach die Bodenverfärbungen eines Lagerwalls auf den Äckern gesehen zu haben, es handelte sich aber vermutlich um Mauern eines weiteren Gutshofes. So oder so ist dort alles nach-domitianisch.
• In Reimershausen gibt es ein drususzeitliches und ein vermutlich Germanicus-zeitliches Lager.
• Die Wallanlagen nahe Lollar sind wohl a.e. die Schanzen und Artilleriestellungen der alliierten Truppen aus dem 7-jährigen Krieg: "Alte Schanze" auf dem Homberg bei Wettenberg, und "Alte Schanze" nördlich von Launsbach, und eine ältere Wallanlage mitten in Launsbach. An den Dingern hätte @dekumatland seine Freude
• Und die Römer haben vermutlich auch bei den mit ihnen verbündeten Stämmen wohlweislich keine Landvermessung durchgeführt. Man hat ja auch dort jenseits des domitianischen Lumes keinen einzigen römischen Gutshof gefunden.

Wölfersheim – Wikipedia

de.wikipedia.org

https://www.burgenwelt.org/deutschland/schanze_homberg/Burgenwelt-Schanze_Homberg-Deutschland.pdf

 

[El Quijote]

Abweichungen von Dutzenden Actus (Was ist denn der Plural?).

u-Deklination. Also actus, actūs (und das schöne ist, du kannst das jetzt sowohl als Nominativ und Genitiv Singular lesen, als auch als Nominativ Singular und Plural).

 

[Nikias]

Als reine Flächenzahl besitzt 384 dagegen keine besondere Eigenschaft. Die mathematische Besonderheit liegt eher darin, dass 384 eine ungewöhnlich gut teilbare Zahl ist.

Noch besser teilbar ist allerdings die 360. Die ist nicht nur durch mehr Zahlen teilbar, sondern bei vielen Teilungen ergeben sich auch noch runde Zahlen, wie 360/4 = 90 oder 360/3 = 120.

Da ist es ein glücklicher Zufall, dass ein Kreis genau 360 Grad hat

Auch ein Jahr hat in etwa 360 Tage, wenn auch leider nicht genau.