Begriff "Reichskristallnacht"

[hacege]

Persönlich habe ich natürlich – auch in der Schule - den Begriff „ Kristallnacht“ kennen gelernt und weiterhin unbedarft verwendet bis die „ Pogrom“– Diskussion Mitte der achtziger in meinem Bekanntenkreis aufpoppte. Da die Argumentation für mich logisch war –„Kristallnacht“ klingt doch allzu sehr nach Anderson – Märchen – hab ich mich umgestellt. Verwendet jemand arglos in einer Diskussion mit mir den alten Begriff, so bin ich tolerant und weise erst nach mehrmaliger Verwendung versucht unbelehrend auf Unterschiede hin. Auch wenn jemand – etwa unter dem Motto er habe es eben so gelernt – darauf beharrt, akzeptiere ich das durchaus– solange ich nicht Böswilligkeit vermute.
Aber die Einschätzung „ Kristall“ und „ Progrom“ sei zur Einschätzung einer bösen Tat gleich geeignet löst bei mir schon mehr als Kopfschütteln aus.

 

[Pardela_cenicienta]

Dann aber bitte (November-) Pogrom(e) ohne den Zusatz "Reichs-".

Der Begriff "Reichspogromnacht" ist für mich Geschichtsklitterung, eklektisch und unwissenschaftlich. Und damit letztlich zu euphemistisch: Ein fragwürdiger deutscher Sonderweg.

 

[Stilicho]

„Kristallnacht“ klingt doch allzu sehr nach Anderson – Märchen –

Nein, tut es nicht.

Doch die alles, wat anders ess, stührt,
Die mem Strom schwemme, wie’t sich jehührt,
Für die Schwule Verbrecher sinn,
Ausländer Aussatz sinn,
Bruuchen wer, der se verführt.
Un dann rettet kein Kavallerie,
Keine Zorro kömmert sich do dröm,
Dä piss höchstens e’ „Z“ enn dä Schnie
Un fällt lallend vüür Lässigkeit öm:
“Na un? Kristallnaach!“

 

[El Quijote]

Dann aber bitte (November-) Pogrom(e) ohne den Zusatz "Reichs-".

Der Begriff "Reichspogromnacht" ist für mich Geschichtsklitterung, eklektisch und unwissenschaftlich. Und damit letztlich zu euphemistisch: Ein fragwürdiger deutscher Sonderweg.

Versteh ich nicht so recht.

Was den Begriff der Reichskristallnacht anbelangt: Ich würde den nicht verfemen. Reichspogromnacht, Reichskristallnacht, Novemberpogrome, die Begriffe sind alle nebeneinander verwendbar. Scorpio und Ursi haben auf einen wichtigen Umstand hingewiesen: Es war eben nicht bloß die eine Nacht, sondern begann schon vorher, setzte sich fort und führte für zehntausende über Monate nach Dachau, Buchenwald und Sachsenhausen.
Dennoch möchte ich erneut darauf hinweisen, dass der Begriff der Kristallnacht international etabliert ist.

Nehmen wir die Wikipedia_Artikel
dt.: Novemberpogrome 1938
engl.: Kristallnacht
ndl.: Kristallnacht
span.: Noche de los cristales rotos
frz.: Nuit de Cristal
port.: Noite dos Cristais
pol.: Noc kryształowa
kat.: Nit dels vidres trencats (Nacht der zerbrochenen Scheiben)
russ.: Хрустальная ночь (chrustalnaja notsch)
ukr.: Кришталева ніч (kristaleva nitsch)
jidd.: קריסטאַל נאַכט (אדער קרישטאָלנאַכט (qristal nakht oder qristalnacht, einmal auseinander und mit Samech (ס), einmal zusammen und mit Sin (ש))
hebr.: ליל הבדולח (Līl ha-Bdōlāḥ - Nach des Kristalls)
ital.: Notte dei cristalli

Ich sehe einen Mehrwert darin, sich den Begriff vor Augen zu führen, sich Gedanken darüber zu machen. Ich sehe aber keinen Mehrwert darin, den Begriff Kristallnacht zu verwerfen. Er ist international etabliert und wird verstanden.

 

[Pardela_cenicienta]

Ich weiß nicht, wie man die Bedeutung der geplanten Aktion hervorheben kann, die die Reichskristallnacht von klassischen Pogromen unterscheidet:

• zentral geplant und organisiert
• halbstaatliche Organisationen (SA)
• Lösch- und Interventionsverbot für Feuerwehr und Polizei.

 

[Reinecke]

Ich weiß nicht, wie man die Bedeutung der geplanten Aktion hervorheben kann, die die Reichskristallnacht von klassischen Pogromen unterscheidet:

Ich würd ja sagen, genau durch das "Reichs-", dass du für so verwerflich hälst...

 

[Scorpio]

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Die Berliner Schnauze ist nunmal berühmt dafür, schnoddrig, respektlos und spöttisch zu sein; auch bei Dingen, die einem nahe gehen.

Sagt jetzt nichts darüber aus, wie der Begriff wirklich entstand, oder ob man ihn verwenden sollte (ich sag auch lieber Reichspogromnacht oder Novemberpogrom). Aber auch nichts über die Haltungen derjenigen, die ihn erfanden oder verwendeten, wenn sie uns nicht selbst darüber aufklären.

Es macht ja auch der Ton die Musik, ein Wort, das an sich zynisch ist, kann unter Umständen auch eine warmherzige Sympathiebekundung sein, je nach der Betonung des Sprechers.

Ich weiß nicht mehr, woher die Anekdote stammt, ein wenig würde sie zu Inge Deutschkron passen, die ähnlich wie der bekannte Quiz-Master Hans Rosenthal mit ihrer Familie im Untergrund verschwand und von alten Berlinern die ganze Zeit des Krieges in konspirativen Wohnungen versteckt wurde.

Wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, ob die Geschichte aus Deutschkrons Biographie "Und plötzlich war ich Jüdin" stammt. Wie auch immer, eine Holocaust-Überlebende erinnerte sich an eine Begegnung mit einem Berliner Original, das sie mit "du olle Sternschnuppe" angesprochen habe und sie eingeladen habe, sich neben sie zu setzen.
Diese Sympathiekundgebung habe ihr sehr viel Mut gemacht. Zu dieser Zeit, Anfang der 1940er Jahre gehörte bereits Mut dazu, so etwas zu tun. Viele Überlebende berichteten, dass nach der Einführung des gelben Sterns Nachbarn und Bekannte aufhörten, zu grüßen oder Bekannte zu ignorieren, als seien sie Luft für sie.

 

[tela]

Wir haben da gestern auch drüber gesprochen: Für mich war es weiter Reichskristallnacht.

 

[hacege]

Nein, tut es nicht.

MMn. doch. Für mich hört man kleine Glasstücke bei diesem Wort leise im Windhauch klirren und sieht sie fast in der Sonne glitzern. (Schnee-)Kristallnacht ist eigentlich Weihnachten (zumindest in meinem Kopf).
MMn. spielt auch der zitierte BAP-Song mit genau dem Widerspruch zwischen nettem Wort und böser Tat: „Novemberprogrom“ kann man nicht riechen…

 

[Linde]

MMn. doch. Für mich hört man kleine Glasstücke bei diesem Wort leise im Windhauch klirren und sieht sie fast in der Sonne glitzern. (Schnee-)Kristallnacht ist eigentlich Weihnachten (zumindest in meinem Kopf).

Ich sehe anderes ….

Ich sehe zerschlagene Schaufensterscheiben auf den Straßen liegen, verwüstete Geschäfte und Wohnungen, verletzte und getötete Menschen …

 

[hacege]

Ich rede - sollte das noch nicht aufgefallen sein - vom Wort und explizit nicht vom historischen Zusammenhang, in dem es gebraucht wurde. „Kristall“ ist generell etwas eher positiv konnotiertes -> Schneekristall, Bergkristall, Kristall-Luster udgl.

 

[Linde]

Ich rede von der Reichskristallnacht.
Ist das nicht genug historischer Zusammenhang im Wort?

 

[Linde]

Ich weiß auch nicht so recht, ob der Begriff "Reichskristallnacht" als verharmlosend gelten kann/soll, ehrlich gesagt. Die Geschehnisse vom 9.11.1938 sind doch bekannt und jeder weiß, in welchem Zusammenhang sie standen. Jemand der nicht weiß, was mit "Reichskristallnacht" gemeint ist, dem wird auch der Beriff "Pogrom" nicht viel sagen. Ein Begriff wird doch vor allem davon geprägt, welche Bedeutung ihm beigemessen wird. Während zu früheren Zeiten dieser Begriff mit Sicherheit als verharmlosend gedacht war, glaube ich nicht, dass dem heute noch genauso ist. "Reichskristallnacht" klingt in meinen Ohren genauso negativ wie "Pogrom", wobei ich fast dazu tendieren würde Letzteres als verharmlosend zu sehen, denn: indem man dem Geschehen einen Namen gibt der aus einer anderen Sprache stammt, distanziert man sich doch sprachlich und psychisch davon, in gewisser Weise... Aber ich bin weder Historikerin noch Linguistin. Ich habe in der Schule beide Begriffe als gleichwertig aber auch gleichsam als "nicht verharmlosend" vermittelt bekommen... und ich hatte auch nicht das Gefühl, dass unser Geschichtslehrer irgendetwas derartiges im Sinn hatte.

Gut gesagt!
Ich finde den Begriff Reichskristallnacht keineswegs verharmlosend.

Pogrom dagegen ist ein Fremdwort für etwas im fernen Russland ….

 

[hacege]

Nachdem ich meine missionarische Seite schon ausgelebt habe: lassen wir das, meiner Argumentation scheinen Sie ja ohnehin emotional oder kognitiv nicht näher treten (zu wollen)…

 

[Carolus]

Anläßlich des heutigen Jahrestages ist mir auf Twitter folgendes zum Begriff Pogrom aufgefallen:

Ich kopiere die hier wesentlichen Aussagen des Tweets, da Tweets ab und an wieder verschwinden.

Noch ein Wort zum Begriff „Pogromnacht“.​

​

Für das Geschehen vom 8. und 9. Nov. 1938 war „Reichskristallnacht“ bis in die 1980er Jahre hinein der gängige Begriff. So sprach man davon, im Schulbuch oder in der Gedenkrede. Dann wurde der Vorwurf laut, das sei „Nazi-Sprache“. Man müsse korrekterweise von einem „Pogrom“ sprechen. Wer politisch korrekt sein wollte, hielt sich fortan an diese Sprachregelung.​

​

Richtig ist, daß der Begriff „Reichskristallnacht“ zynisch gemeint war. Aber nicht die NS-Führung, sondern der Volksmund hat ihn erfunden und in Anlehnung an „Reichsparteitag“, „Reichserntedankfest“ usw. mit dem spöttischen Begriff auf die Glasscherben der Schaufenster angespielt. Nicht die Juden, sondern die NS-Führung wurde damit verspottet.​

​

Problematischer aber ist der Begriff „Pogrom“ oder „Pogromnacht“, denn ein Pogrom ist spontan, es ist sich entladender Volkszorn. Genau das hat die NS-Führung behauptet über die brennenden Synagogen und eingeschlagene Schaufensterscheiben. Das war freilich eine dreiste Lüge. In Wahrheit war alles von oben gesteuert - bis hin zur Anweisung an die Feuerwehr, die Brände nicht zu löschen. Insofern ist der Begriff „Pogrom“ - wie oftmals, wenn es „politisch korrekt“ zugehen soll - gut gemeint, aber grundfalsch. [...]​

​

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(Hervorhebung durch mich)

 

[jschmidt]

Problematischer aber ist der Begriff „Pogrom“ oder „Pogromnacht“, denn ein Pogrom ist spontan, es ist sich entladender Volkszorn.

Dass auch ein Tweet in Twitter (X) eine respektable Quelle für Historiker sein kann, will ich nicht prinzipiell in Abrede stellen.

Mit dem »spontan [...] sich entladenden Volkszorn« habe ich gewisse Probleme. Auf welche historischen Ereignisse könnte das passen?
Ist damit eine Art »flash mob« gemeint? Funktioniert das tatsächlich ohne einen Urheber/Organisator?

Norbert Frei hat seinen lexikalischen Beitrag zu den Ereignissen vom 9.11.1938 [1] mit der Überschrift »Novemberpogrom« versehen. Ist das wirklich »grundfalsch«?

[1] in: Enzyklopädie jüdischer Geschichte und Kultur (EJGK, herausgegeben von Dan Diner), Band 4, Stuttgart: Metzler 2013, S. 375–381

 

[Schupfnudel]

Das ist sicher eine Frage der persönlichen Wahrnehmung, und insbesondere deutlich abhängig davon, wie man insgesamt politisch bzw. ideologisch motivierte sprachliche Mäßigung bzw. Spracherziehung ("politische Korrektheit") einordnet. Man mag derartiges auf der einen Seite als eine Frage der guten Sitten, der allgemeinen Rücksichtnahme, der bewussten historisch-gesellschaftlichen Verantwortung oder der Solidarisierung mit den Schwachen wahrnehmen, auf der anderen Seite als Trivialisierung der Sprache, als praxisfremde Symbolpolitik, als gesellschaftliche oder politische Machtdemonstration einschlägiger Milieus, als tribalistisches Ritual ("virtue signalling"), als paternalistische Anmaßung gegenüber den tatsächlich direkt Betroffenen.

Ausgehend von Letzterem - was wohl für einen nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft unterstellt werden darf - halte ich persönlich es für außerordentlich schwierig, ein hochrelevantes Thema wie den Holocaust, und der Reichskristallnacht als einen wichtigen Aspekt davon, durch derartige Begriffsneudefitionen zu trivialisieren und zu verschleißen. Die "Reichskristallnacht" würde letztendlich in eine Reihe gestellt mit dem "Negerkuss" und dem "Zigeunerschnitzel", und damit - m. E. ohne jede Not (!) - der gleichen gesellschaftlichen Dynamik ausgesetzt.

 

[Carolus]

Mit dem »spontan [...] sich entladenden Volkszorn« habe ich gewisse Probleme. Auf welche historischen Ereignisse könnte das passen?
Ist damit eine Art »flash mob« gemeint? Funktioniert das tatsächlich ohne einen Urheber/Organisator?

Ich weiß nicht, auf welche Definition von Pogrom sich der Verfasser des Tweets stützt. Der Begriff bezog sich ja ursprünglich auf die antijüdischen Ausschreitungen Ende des 19. Jahrhunderts im zaristischen Rußland.

Letztendlich muß es ja bei allen Ausschreitungen (dieser und ähnlicher Art) Rädelsführer geben, die dann in einer Gruppendynamik ihre Mitläufer finden.

Unter dem Begriff Bedeutung im Artikel Pogrom – Wikipedia findet man verschiedene Definitionen.

Es gibt auf Englisch auch einen Artikel zu den Definitionen: Definitions of pogrom - Wikipedia

 

[Linde]

Das ist sicher eine Frage der persönlichen Wahrnehmung, und insbesondere deutlich abhängig davon, wie man insgesamt politisch bzw. ideologisch motivierte sprachliche Mäßigung bzw. Spracherziehung ("politische Korrektheit") einordnet. Man mag derartiges auf der einen Seite als eine Frage der guten Sitten, der allgemeinen Rücksichtnahme, der bewussten historisch-gesellschaftlichen Verantwortung oder der Solidarisierung mit den Schwachen wahrnehmen, auf der anderen Seite als Trivialisierung der Sprache, als praxisfremde Symbolpolitik, als gesellschaftliche oder politische Machtdemonstration einschlägiger Milieus, als tribalistisches Ritual ("virtue signalling"), als paternalistische Anmaßung gegenüber den tatsächlich direkt Betroffenen.

Ausgehend von Letzterem - was wohl für einen nicht unerheblichen Teil der Gesellschaft unterstellt werden darf - halte ich persönlich es für außerordentlich schwierig, ein hochrelevantes Thema wie den Holocaust, und der Reichskristallnacht als einen wichtigen Aspekt davon, durch derartige Begriffsneudefitionen zu trivialisieren und zu verschleißen. Die "Reichskristallnacht" würde letztendlich in eine Reihe gestellt mit dem "Negerkuss" und dem "Zigeunerschnitzel", und damit - m. E. ohne jede Not (!) - der gleichen gesellschaftlichen Dynamik ausgesetzt.

@ virtue signalling

Genau das!

So wie in diesem Beispiel:
Man sonnt sich im Gefühl, der bessere Mensch sein, wenn man Inuit statt Eskimo sagt, obwohl man inzwischen weiß, dass Eskimo keine üble Bedeutung hat und von Eskimos selbst verwendet wird.

 

[dekumatland]

Ich weiß nicht, auf welche Definition von Pogrom sich der Verfasser des Tweets stützt.

Ich weiß es auch nicht. Aber mich stört da die Formulierung "Volkszorn". Bzgl. Pogrom ist der Wikipedia-Artikel unklar: mal mit, mal ohne behördliche/staatliche Steuerung. (interessant in den Fußnoten/Quellen des Wikipedia-Artikels ein alter Brockhaus (1908?), der ohne "Volkszorn" auskommt und für seine Zeit recht sachlich wirkt)