Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?

"Hoch geehrt" - er war für das römische Volk sichtbar - musste er als pater familias den Triumph über seine "geliebten (philtatein) Verwandten" zusehen. Also der in Gallien angesiedelte Segestes wird extra nach Rom geholt, um auf der Ehrentribüne für das stadtrömische Volk wie auf dem Präsentierteller sichtbar an der öffentlichen Zurschaustellung und Demütigung seiner Kinder teilzunehmen? Ich würde das für eine Gemeinheit Tiberius' halten, nicht für eine echte Ehrung. Wir kennen den Begriff des vergifteten Lobs oder vergifteten Kompliments.
Dass Segestes unfreiwillig/gezwungen anwesend war, ist aber anscheinend auch nur Deine Interpretation. Bei Strabon kann ich das so nicht lesen.
Dann aber auch das mit Tiberius' Gemeinheit.

Man könnte natürlich fragen, was Segestes dazu veranlasst haben könnte, freiwillig als Ehrengast an so einem Spektakel teilzunehmen?
Wenn Deine Interpretation seiner Vorgeschichte stimmt, hatte er weder Charakter noch Skrupel, indem er zuerst Aufständischer war, dann überlief und auch noch die Dreistigkeit besaß, eine Lügengeschichte über eine angebliche Warnung aufzutischen.
Doch so oder so musste ihm daran gelegen sein, sich als "guter" (=romtreuer) Germane zu präsentieren.

Die Römer wiederum hatten, wenn sie ihm doch glaubten, Grund genug, ihn ehrenvoll zu behandeln, um zu demonstrieren, dass sich Loyalität gegenüber Rom lohnt.
 
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Dass Segestes unfreiwillig/gezwungen anwesend war, ist aber anscheinend auch nur Deine Interpretation. Bei Strabon kann ich das so nicht lesen.
Dann aber auch das mit Tiberius' Gemeinheit.
Das steht da natürlich nicht explizit. Das ergibt sich aus dem Gegensatz, dass Segestes "hoch geehrt" auf der Tribüne am Triumphzug über seine "geliebten (philtatein) Verwandten" teilnahm. Das passt einfach nicht zusammen.

Natürlich steht da nix von "unfreiwillig" im Text. Wenn man aber weiß, dass Segestes eigentlich in Gallien angesiedelt worden war, dann wurde er offensichtlich extra dorther geholt, um am Triumphzug teilzunehmen.

Man könnte natürlich fragen, was Segestes dazu veranlasst haben könnte, freiwillig als Ehrengast an so einem Spektakel teilzunehmen?
Wenn Deine Interpretation seiner Vorgeschichte stimmt, hatte er weder Charakter noch Skrupel, indem er zuerst Aufständischer war, dann überlief und auch noch die Dreistigkeit besaß, eine Lügengeschichte über eine angebliche Warnung aufzutischen.
Doch so oder so musste ihm daran gelegen sein, sich als "guter" (=romtreuer) Germane zu präsentieren.
Germanicus in der Situation, wo er auf dessen Hilfe setzt - er ist belagert - Lügen aufzutischen über seine Rolle bei der Varusschlacht und beim Triumphzug zuzusehen, in dem seine Kinder und sein Enkel vorgeführt werden, sind zwei ganz verschiedene Kaliber, zumal sein Sohn das kaum überlebt haben dürfte, da er zum Ende des Triumphzuges wohl erdrosselt wurde. Jedenfalls war das üblich.

Die Römer wiederum hatten, wenn sie ihm doch glaubten, Grund genug, ihn ehrenvoll zu behandeln, um zu demonstrieren, dass sich Loyalität gegenüber Rom lohnt.
Glaubten sie ihm denn? Also wenn ich Strabon und Tacitus lese, taten sie das nicht wirklich.
 
ich finde es merkwürdig, die Korrektheit einer Quelle, die wir alle nutzen, anzuzweifeln.
Wenn es gute Gründe gibt, an der Korrektheit der Quellen zu zweifeln, dann sollte man das unbedingt tun. Historiographische Quellen sind keine objektiven Berichte und keine historischen Überbleibsel (Überrestquellen), sie sind mit einem Interesse verfasst worden, das sich an ein Publikum richtet (Traditionsquellen). Sie wollen interessant sein. Jede historiographische Quelle stellt erst einmal eine Stoffauswahl dar. Wie die Stoffauswahl vonstatten geht, hängt von den Interessen des Verfassers der Quelle ab, sie kann in böser Absicht vorgenommen werden, oder auch nicht. Man kann nicht nur durch Hinzuichtungen lügen, sondern auch durch Auslassungen.

Ich weise seit Jahren daraufhin, dass Cassius Dio oft problematisch ist, weil bei ihm gestählte Germanen mit elbenhaften Fähigkeiten gegen tollpatschige Römer aus Zucker kämpfen und er 200 Jahre nach der Schlacht mit jeder Menge Sondergut aufwartet, das keiner der früheren Berichterstatter kennt (Ravenik verdreht beim Lesen dieser zwei bis drei Zeilen die Augen).

Nehmen wir mal die Tischgenossengeschichte. In früheren Quellen bekommen wir die Geschichte aufgetischt, dass Segestes Varus gewarnt habe, ihn - laut Taitus - sogar aufgefordert habe, alle germanischen Anführer einschließlich ihm selbst in Ketten zu legen. Bei Cassius Dio kommt diese Erzählung gar nicht mehr vor, bei ihm hat die Tischgenossengeschichte einen ganz anderen Zweck, Segestes wird in der Erzählung durch Segimer, Arminius' Vater ersetzt.

Es wäre absolut naiv, eine historiographische Quelle als objektiven, wahrhaftigen Bericht zu lesen. Der Verfasser mit seinen Interessen wird nie ganz objektiv sein und wie wahrhaftig sein Bericht ist, hängt von seiner Wahrheitsliebe ab. Ich glaube - nur so nebenbei - nicht, dass Cassius Dio bewusst log. Aber er hat eben Gründe für die Niederlage der Römer gesucht und die Lücken ausgeschrieben.

Ich nehme gerne die Schlacht Sagrajas als Bsp. Diese fand 1086 bei Badajoz zwischen den berberischen Almoraviden und den Truppen der andalusischen Kleinkönigreiche auf der einen und Alfonso VI. auf der anderen Seite statt. Wir wissen dank eines überlieferten Briefes von einem Minister aus Sevilla (Ibn Bassam überliefert diesen einige Jahrzehnte später in einer Literaturgeschichte, die er schrieb), dass die Schlacht an einem Freitag stattfand und dieser Minister wusste noch nicht, ob Alfonso die Schlacht überlebt hatte - Ibn Bassam wusste das natürlich schon - die zeitgenössischen Quellen berichten keine Details von der Schlacht, weder der Minister von Sevilla, noch Abdallah ibn Buluggin, der als König von Granada an dieser Schlacht teilnahm. Die christliche Überlieferung ist noch schmallippiger.

Ca. 100 Jahre nach der Schlacht taucht in der muslimischen Tradition die Erzählung auf, dass die Christen und die Muslime ausgemacht hätten, sich nicht am Freitag oder am Sonntag anzugreifen, da dieses die beiden Heiligen Tage der Christen und Muslime seien. Die Christen hätten dann aber doch am Freitag angegriffen, eine Erzählung aus dem 14. Jhdt. (also ca. 300 Jahre nach der Schlacht) erweitert das Nichtangriffsübereinkommen dann auch noch auf Samstag, weil in beiden Heeren, dem muslimischen wie dem christlichen auch Juden seien. In allen Varianten greifen die Christen dann übereinkommensbrüchig am Freitag an, werden aber geschlagen. Auch die Details der Schlacht werden ausgeschrieben. So sollen die Christen das Lager von Sevilla überrannt haben. bevor die Almoraviden eingreifen konnten, teilweise wird dann auch behauptet, dass die Almoraviden extra ein wenig gewartet hätten, bevor sie den Gegenangriff einleiteteten, obwohl sie längst bereit standen. (Die Taifa-Könige hatten zwar einen schlechten Leumund in der arabischen Geschichtsschreibung, die Almoraviden aber auch.)
So ändern sich die Angaben aus den Quellen.

Oder wenn ich die Schlacht von Cabra sieben Jahre früher heranziehe: Laut einziger historiographischer Quelle zu dieser Schlacht, griff Granada Sevilla an, aber wir wissen, dass das Gebiet, auf dem die Schlacht stattfand, zu Granada gehörte und Sevilla das expansivste der Taifa-Königreiche war. Es spricht also alles dafür, dass entgegen dem, was die Quelle (die Historia Roderici) berichtet, nicht Granada Sevilla angriff, sondern umgekehrt Sevilla Granada.
Wären wir naiv, würden wir der Historia Roderici glauben. Stattdessen wissen wir, obwohl es keine andere Quelle zu dieser Schlacht gibt, dass sie die Unwahrheit erzählt, eben weil wir wissen, dass die Schlacht auf dem Territorium des angeblichen Angreifers stattfand und der angeblich Angegriffene ein großer Aggressor war.

Haben wir ersatzweise eine unkorrekte Quelle, die zweifelsfrei wäre?
???
 
Wenn es gute Gründe gibt, an der Korrektheit der Quellen zu zweifeln, dann sollte man das unbedingt tun. Historiographische Quellen sind keine objektiven Berichte und keine historischen Überbleibsel (Überrestquellen), sie sind mit einem Interesse verfasst worden, das sich an ein Publikum richtet (Traditionsquellen). Sie wollen interessant sein. Jede historiographische Quelle stellt erst einmal eine Stoffauswahl dar. Wie die Stoffauswahl vonstatten geht, hängt von den Interessen des Verfassers der Quelle ab, sie kann in böser Absicht vorgenommen werden, oder auch nicht. Man kann nicht nur durch Hinzuichtungen lügen, sondern auch durch Auslassungen.
Bei meiner Darstellung fehlt die Würdigung der dualistischen Darstellung des Segestes.

Einmal ist er in illa nox dabei und warnt Varus, zum zweiten erzählt er 6 Jahre später dem Germanicus, er habe Varus gewarnt..
Da wir mit beiden Quellen arbeiten, können wir die eine oder andere Quelle nicht als korrekt oder nicht korrekt bezeichnen.
Wir müssen nur darstellen, wie die Authoren den Hintergrund ihrer Erzählung ausgestaltet haben.

Eine Frage von Glauben oder Nichtglauben ist das nicht. Insoweit pflichte ich ElQuijote bei;was anderes habe ich auch nicht behauptet
@Bockstein das ist wirklich ein origineller Aspekt: Arminius begeht Verrat bzw. eine Täuschung, indem er die Wahrheit sagt - krass.
...natürlich vorausgesetzt, dass die Quellen da korrekt berichten. Aber wenn nicht, ist es eine originelle Erzählung :)
mein Einwand bezog sich auf Dekumatland hier:"natürlich vorausgesetzt, daß die Quellen da korrekt berichten"

Allerdings ist bei Segestes zu berücksichtigen:
wenn er in illa nox tatsächlich die Warnung aussprach, dann bleibt es bei meiner Einschätzung, daß Varus nicht exculpiert ist.Wenn 6 Jahre später er nur scheinbehauptet, um sich reinzuwaschen, verbleibt es nur bei dem wahren Aufstandsbericht des Arminius.
Varus wäre dann nicht vorgewarnt. Da er aber in ein Aufstandsgebiet ziehen wollte, wäre auch hier eine prophylaktische Marschordnung angesagt gewesen.

Gleichwohl hat Segestes gegeüber der Mehrheit seines Volkes Hochverrat begangen.
Am Ergebnis ändert das nichts, Varus bleibt tot.
 
Allerdings ist bei Segestes zu berücksichtigen:
wenn er in illa nox tatsächlich die Warnung aussprach, dann bleibt es bei meiner Einschätzung, daß Varus nicht exculpiert ist.

Natürlich ist Varus exkulpiert!

Selbst wenn Varus von Segestes gewarnt wurde, der Bericht und die Selbstaussage des Segestes also zutrifft, hatte er in Arminius einen glaubwürdigeren und loyalen Vertrauten, mehr als in Segestes, der ja nicht ganz freiwillig die Seiten gewechselt hatte.

Aus römischer Sicht war die alte und früher schon wortbrüchige Elite mit Vorsicht zu genießen, während man auf die Integrierung der nachwachsenden Führungsschicht setzte.
 
Natürlich ist Varus exkulpiert!

Selbst wenn Varus von Segestes gewarnt wurde, der Bericht und die Selbstaussage des Segestes also zutrifft, hatte er in Arminius einen glaubwürdigeren und loyalen Vertrauten, mehr als in Segestes, der ja nicht ganz freiwillig die Seiten gewechselt hatte.

Aus römischer Sicht war die alte und früher schon wortbrüchige Elite mit Vorsicht zu genießen, während man auf die Integrierung der nachwachsenden Führungsschicht setzte.
Du verwechselst eine juristische Betrachtungsweise mit Deiner populär gefärbten.
 
und, was mir seinerzeit vorgeworfen wurde:ich beschäftige mich zu sehr mit Velleius und seiner Varus-Suada....keineswegs. Mit diesem juristisch en Beurteilung habe ich mir das Verhalten des Varus nur näher angesehen.Daß er zur Zeit des Augustus nicht belangt wurde, liegt daran
a)daß er bereits tot war
b)daß Augustus seine eigene Auswahl hätte kritisieren müssen.

Varus hatte nur das Pech, das jedem Zeitgenossen auch heute blüht, der im Rampenlicht steht.....ein Fehler, und der Mann ist verbrannt.

Daß er in seinem Vorgehen etwas rigide war, hatten wir erläutert, und die Folgen auch. Allerdings bewegte er sich hierbei nicht in einem justitiablen Rahmen(soweit ich es beurteilen kann).
 
Nehmen wir mal die Tischgenossengeschichte. In früheren Quellen bekommen wir die Geschichte aufgetischt, dass Segestes Varus gewarnt habe, ihn - laut Taitus - sogar aufgefordert habe, alle germanischen Anführer einschließlich ihm selbst in Ketten zu legen. Bei Cassius Dio kommt diese Erzählung gar nicht mehr vor, bei ihm hat die Tischgenossengeschichte einen ganz anderen Zweck, Segestes wird in der Erzählung durch Segimer, Arminius' Vater ersetzt.
Auch Cassius Dio erwähnt die Warnungen, er nennt bloß keinen Namen.
Ich zitiere mich selbst:

aus dem Gegensatz, dass Segestes "hoch geehrt" auf der Tribüne am Triumphzug über seine "geliebten (philtatein) Verwandten" teilnahm. Das passt einfach nicht zusammen.​
Und das soll belegen, dass Strabon dem Segestes nicht glaubte?
Ich sehe hier nur einen tragischen Gegensatz zwischen der ehrenvollen Behandlung des Segestes und dem Schicksal seiner Angehörigen. (Dass Personen zwar selbst noch halbwegs gut davonkamen, durch eigenes Handeln oder auch schicksalhafte Wendungen aber mit dem Unglück von Angehörigen konfrontiert wurden, war bereits in der griechischen Tragödie ein beliebtes Sujet.)

Nebenbei möchte ich einmal darauf hinweisen, dass mir in der Literatur zur Varusschlacht (von deren unüberschaubarer Fülle ich freilich nur einen winzigen Bruchteil gelesen habe) noch nicht untergekommen ist, dass Segestes die Geschichte von seiner Warnung erfunden habe. Immer wenn ich von Segestes und der Warnung lese, wird sie als Tatsache wiedergegeben. Also ganz so offensichtlich scheint doch nicht zu sein, dass sich aus "jener Nacht" und dem Triumphzug ergibt, dass Segestes ein Lügner war und bereits die Römer und Griechen ihm seine Geschichte nicht abkauften. (Immerhin beruhigend, dass nicht nur ich, sondern auch Kapazitäten wie Herwig Wolfram oder Reinhard Wolters Tomaten auf den Augen zu haben scheinen.)
 
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Du verwechselst eine juristische Betrachtungsweise mit Deiner populär gefärbten.
Da täuschst Du Dich. Abgesehen davon, dass das mir gegenüber ziemlich platt ist: Gegen Varus ließe sich auch nach heutigen juristischen Maßstäben kein Vorwurf und kein Versagen oder gar ein justiziables Vergehen konstruieren:
  • Es handelte sich um ein vertrauliches Gespräch unter vier Augen.
  • Varus wird aufgrund der großen Erfahrung und der ausweislich erfolgreichen und loyalen Militär- und Verwaltungslaufbahn die Mitteilung des Segestes sachgemäß geprüft haben,
  • den Kreis der eingeweihten Vertrauten aber klein gehalten, da er bei angenommener Richtigkeit der Anschuldigungen mit weiteren Verschwörern auch in der Führungsebene hätte rechnen müssen.
  • Einziger Zeuge ist Segestes.
  • Die Glaubwürdigkeit des Zeugen Segestes ist in hohem Grade fraglich, aufgrund früheren Verhaltens und der Möglichkeit, dass er sich von dem begründeten Verdacht der Mitverschwörung freisprechen wollte.
  • Zudem, jeder Jurist kennt aus Verfahren die Konflikte zwischen Schwiegervater und Schwiegersohn: Arminius, jung und dynamisch, zugleich besonnen und erfolgreich, wird den besseren Eindruck hinterlassen haben.
 
Dieses Blutbad brachte die Bructerer....in Bewegung, und sie besetzten die Waldgebirge, durch welche das Heer den Rückzug nehmen mußte.
Dies wußte der Feldherr und brach zum Marsche wie zur Schlacht auf(Tacitus, Annalen 1,51).

Hier weiß der Feldherr um die Gefahr und reagierte.
Varus wußte ebenfalls von Arminius von Gefahr und Aufstand, reagierte aber nicht.
 
Ich kann Deinen Einwand nicht nachvollziehen.
Die Quellen, die ich für meine Einwände nutze, sind Dir auch bekannt.
Da ich mich an die Quellen halte, was Varus Verhalten betrifft.

Dargelegt habe ich das Verhalten von Arminius, Segestes,Varus und auch, wie ich bewerte, wenn Segestes Warnung entfällt.
...und ist ein geschildertes Verhalten kein Fakt?
 
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Hoppla, 2017 Jahre nach dem Untergang der 3 Legionen diskutierst Du über justiziables Fehlverhalten des Varus, während die deutsche Justiz der Nachkriegszeit sich noch nicht einmal dazu durchgerungen hatte, Richter und Anwälte der Nazizeit anzuklagen und zu verurteilen.
Das gefällt mir ganz und gar nicht, da bin ich vielleicht noch in meinem Erleben der Nachkriegszeit zu befangen.

Das zur Erklärung, warum ich manchmal zu Tritten gegen das Schienbein neige. Zudem, ich war in unserer Dorffußballmannschaft Außenverteidiger, mit Körpereinsatz.

Zurück zum Thema: Es lässt sich kein Fehlverhalten des Varus belegen.
Auch nach heutigem Rechtsverständnis nicht, für ein Ermittlungs- und Strafverfahren reicht es nicht. Abgesehen davon, dass beim Tod des Beschuldigten jegliches Ermittlungsverfahren eingestellt würde.

Du würdest also für einen Untersuchungsausschuss plädieren. Fraglich, ob Akteneinsicht gewährt würde. Cassius Dio hat angeblich Senatsakten einsehen dürfen, 220 Jahre später.
 
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@Pardela_cenicienta , finde ich interessant, über Nachkriegszeit zu lesen. Vielleicht hast Du unterschlagen, daß ich 14 Jahre älter bin?
Zum Sachteil:
Varus verhalten habe ich thematisiert, weil ggf. die Schlacht im Teutoburger Wald so nicht stattgefunden hätte.....hätte er sich wie Germanicus verhalten.
...und beim Fußball ist es ja so, daß es für die meisten Spieler zu wenig Tore gibt.
 
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Nehmen wir mal die Tischgenossengeschichte. In früheren Quellen bekommen wir die Geschichte aufgetischt, dass Segestes Varus gewarnt habe, ihn - laut Taitus - sogar aufgefordert habe, alle germanischen Anführer einschließlich ihm selbst in Ketten zu legen. Bei Cassius Dio kommt diese Erzählung gar nicht mehr vor, bei ihm hat die Tischgenossengeschichte einen ganz anderen Zweck, Segestes wird in der Erzählung durch Segimer, Arminius' Vater ersetzt.
Bereits Velleius erwähnte Segestes' Warnung. (Ich nehme an, Du wirst auch bei ihm herauslesen, dass man das nicht glauben dürfe?) Von einer Tischgenossenschaft erwähnt er nichts, die kommt erst bei Tacitus vor ("convivio"). Cassius schreibt, dass Arminius und Segimer "immer mit ihm (Varus) zusammen waren und zusammen speisten".

Bei Tacitus geht es darum, dass Segestes den Varus bei einem Mahl warnte. Bei Cassius, dass die Häupter der Verschwörung sich immer bei Varus aufhielten (weswegen er auch nicht misstrauisch war und Warnungen in den Wind schlug). Das mit dem gemeinsamen Speisen soll das nur verdeutlichen.
Das gemeinsame Speisen des Statthalters mit führenden Germanen ist jedenfalls hier wie da an sich nicht ungewöhnlich.

Den Schluss, dass beide Autoren eigentlich dasselbe meinten und lediglich Cassius den Segestes durch Segimer ersetzte und der Tischgenossengeschichte einen anderen Zweck gab, halte ich für gewagt.
 
Nun, da Germanicus sich wie Germanicus verhalten hat, ist das Römische Reich haarscharf an einer Niederlage mit dem Verlust von 8 Legionen vorbeigeschrammt.

Gewonnen hat er nichts, außer der Einsicht, dass der ihm gewährte Triumphzug in Rom mit einer begrenzten Lebenserwartung verbunden sein dürfte.

Und wenn es um Fehlverhalten im militärischen Sinne geht: Caecina, ohne Voraufklärung, über die Pontes longi zu schicken, erscheint mir mehr Va banque denn als verantwortungsvolles Handeln. Oder: Die Situation für Germanicus war noch prekärer als angegeben, so dass dieses Risiko tatsächlich das kleinere Übel war.
 
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