1. Weltkrieg Einfluss der Waffen auf Heute

Fokker oder Junkers? Junkers hatte doch die Ganzmetallbauweise eingeführt.

Fokker hat als erster die Gitterrohre im Flugzeug verschweißt. Hat aber weiterhin die Flugzeuge in Gemischtbauweise gebaut.

Aber Du hast natürlich Recht. Wenn man die F13 von 1919 des Professor Junkers mit dem vergleicht, was 1913 geflogen ist.
Immens.
6 Jahre liegen dazwischen, Leute. Lediglich 6 Jahre.

Von DOS bis Windows 8, netto 30 Jahre.
Könnte man die These wagen:
"Die Jetztzeit ist die am meisten überschätzte Periode der Weltgeschichte"
:rofl::devil::rofl::scheinheilig::pfeif::winke:
 
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Hallo,
ich suche Material fuer meinen Geschichtsvortrag ueber die Millitaerische Entwicklung im 1. Weltkrieg. Ich muss den Einfluss der neu- erfundenen Waffen auf Heutzutage darstellen, brauchte etwas Hife dazu..
Vielen Dank

Also der wichtigste Zusammenhang ist die Verbindung zwischen Ursache und Wirkung.

Nicht die Weiterntwicklung von militärischen Taktiken oder Waffensystemen ist entscheidend bei der Frage nach eine Verbindung von damals zu heute, sondern was haben diese Volkskriege und die neuen menschenfressenden Waffen bewirkt?

Die Nationen haben nach dem 1.WK begriffen, daß es letztlich in solchen Kriegen keine Verlierer oder Gewinner mehr geben wird. Damit meine ich das Ausbluten der Nationen, was alle Beteiligten in allen Schichten der Gesellschaft (Militär wie Zivil) durch die neuen Waffen betraff.

Als Folge darauf werden internationale Friedenskonferenzen sowie Abrüstungspläne erstellt. Als große Beispiele könnten hier der Völkerbund genannt werden oder die Washingtoner Verträge von 1922 um hier die Marinerüstung in den Griff zu bekommen.

Aus dem nationalen Handeln der Völker des 19. Jahrhunderts, beginnend nach dem 1.WK, entwickelte sich das internationale Handeln auf dem wir heute aufbauen können.
 
Das von dir erwähnte leichte MG ist vermutlich das Chauchat, das wurde aber erst 1915 eingeführt. (Chauchat ? Wikipedia) Vorher gab es schon das dänische Madsen, was auch bei den deutschen im Einsatz war. Es gab aber nur sehr wenige davon.
Richtig, ich meinte das Chauchat 1915, das ich in dem Zusammenhang aber nicht als "überlegene, kriegsentscheidende" Waffe angeführt hatte. Ich habe darauf verwiesen, um deutlich zu machen, dass keineswegs nur die Deutschen solche Waffen entwickelt oder weiterentwickelt haben. Die Gegenseite hatte die Dinger auch und war bezüglich der Modernisierung sogar weiter.

Dass die französische Armee zudem schon vorher Hotchkiss-Modelle im Einsatz hatte, hast Du bereits erwähnt. Bezüglich der Ausstattung des deutschen Heeres dachte ich bislang, dass ein Maxim-Modell (bzw. Nachbauten davon) zum Einsatz kam. Aber die Herkunft dürfte den Erschossenen scheißegal gewesen sein...

Randbemerkung: Ellis vertritt übrigens die Auffassung, dass Maschinenwaffen zwar in den "kolonialen" Konflikten bedenkenlos eingesetz wurden ("Neger" abkzunallen, habe niemanden in Gewissensnot gebracht), dass aber bezüglich der Verwendung gegen "zivilisierte" Gegner große Vorbehalte bestanden hätten. Ich las diese Theorie und habe immer noch Mühe, sie für glaubwürdig zu halten...

Von dem französischen Hotchkiss wurden 1914 gerade mal 100 Stück gebaut, 1915 dagegen 2300 Exemplare und 1916 dann schon 9300 Stück.
Diese Zahlen beschreiben die Nachrüstung, nicht den Bestand. 1915 hat sich sicher auch die Fertigung von Feldlatrinen gegenüber dem Vorjahr verhundertfacht. Waffen und andere Ausrüstungsgegenstände neigen nunmal dazu, in Gefechten schneller kaputt zu gehen als in Manövern. Das ist jetzt aber nur wieder eine Theorie. Ich kann keine belastbaren Zahlen über den Bestand an Maschinengewehren in den einzelnen Armeen liefern.

Aber ich will aus dieser Debatte keinen verbalen Grabenkrieg machen :pfeif:. Deshalb verzichte ich künftig darauf, das Wort "Maschinengewehr" zu verwenden. Ich spreche stattdessen von "massiv gesteigerter Feuerkraft der Infanterie". Die war nicht nur auf das *zensiert!* zurückzuführen, sondern auch auf die Entwicklung von Vorderladern zu Hinterladern, von einschüssigen Waffen zu Repetiergewehren, von manuell zu ladenden zu Automatikwaffen. Diese Steigerung der Feuerkraft begünstigte massiv die Verteidigung. Schon in den "richtungsweisenden" Kriegen zuvor (amerikanischer Bürgerkrieg, 70/71) hatte die Reiterei deshalb nur noch eine untergreordnete Bedeutung. Die Verdrängung der (schnellen) Reiter machte die (langsame) Infanterie noch wichtiger - und noch anfälliger.

-Die Beweglichkeit der Truppe, mehrheitlich zu Fuß, war gering.

-Die Logistik für solche Menschenmassen war kompliziert und fern der eigenen Eisenbahn kaum noch zu bewerkstelligen. Der enorme Munitionsverbrauch führte auch ohne Trennung von den eigenen Versorgungssträngen zu Problemen.

Das sind mit Sicherheit ganz wichtige Faktoren.

An der Stelle mutmaße ich, dass der Wandel zum Massenkrieg auch die Generäle überfordert hat. Die hatten zwar eine Menge Erfahrung mit Kriegen, standen aber nie vor der Aufgabe, solche Menschenmengen, die mit so modernen Waffen ausgerüstet waren, mit Nachschub zu versorgen. Hier ist in erster Linie die Artillerie zu nennen, die in keinem Krieg zuvor so oft scheißen musste...

MfG
 
Richtig, ich meinte das Chauchat 1915, das ich in dem Zusammenhang aber nicht als "überlegene, kriegsentscheidende" Waffe angeführt hatte. Ich habe darauf verwiesen, um deutlich zu machen, dass keineswegs nur die Deutschen solche Waffen entwickelt oder weiterentwickelt haben. Die Gegenseite hatte die Dinger auch und war bezüglich der Modernisierung sogar weiter.
Keines von beiden hat m.W. jemand hier behauptet.:confused: Ich meinte, Du hättest es aufgeführt um einen französischen Vorsprung zu Beginn des Krieges zu belegen.

Dass die französische Armee zudem schon vorher Hotchkiss-Modelle im Einsatz hatte, hast Du bereits erwähnt. Bezüglich der Ausstattung des deutschen Heeres dachte ich bislang, dass ein Maxim-Modell (bzw. Nachbauten davon) zum Einsatz kam. Aber die Herkunft dürfte den Erschossenen scheißegal gewesen sein...
Das Deutsche MG 08 war ein Maxim. So wie auch das russische MG und das Britische Vickers. Die beiden am weitesten verbreiteten Typen waren die Varianten des Maxim und die verschiedenen Abarten des Hotchkiss (z.B. auch von Serben, Griechen, Belgiern, Japanern und Portugiesen verwendet).

Randbemerkung: Ellis vertritt übrigens die Auffassung, dass Maschinenwaffen zwar in den "kolonialen" Konflikten bedenkenlos eingesetz wurden ("Neger" abkzunallen, habe niemanden in Gewissensnot gebracht), dass aber bezüglich der Verwendung gegen "zivilisierte" Gegner große Vorbehalte bestanden hätten. Ich las diese Theorie und habe immer noch Mühe, sie für glaubwürdig zu halten...
Halte ich auch nicht für glaubwürdig. Diskussionen gab es m.W. nur über die korrekte Anwendung und über den exzesiven Munitionsverbrauch, was ja tatsächlich zu einem Problem werden konnte.

Diese Zahlen beschreiben die Nachrüstung, nicht den Bestand. 1915 hat sich sicher auch die Fertigung von Feldlatrinen gegenüber dem Vorjahr verhundertfacht. Waffen und andere Ausrüstungsgegenstände neigen nunmal dazu, in Gefechten schneller kaputt zu gehen als in Manövern. Das ist jetzt aber nur wieder eine Theorie. Ich kann keine belastbaren Zahlen über den Bestand an Maschinengewehren in den einzelnen Armeen liefern.

In den von mir aufgeführten Links wird diese Zahl angegeben. Frankreich hatte zu Kriegsbeginn die beachtliche Anzahl von 4.000 Maschinen. Das war aber nur Sollstärke. Ein Großteil davon war in Festungen montiert, befand sich in den Kolonien oder auf Schiffen oder bestand aus verlateten handbetriebenen mehrläufigen Waffen die für den Feldgebrauch ungeeignet waren. In der Praxis gab es die zwei MGs je Kompanie die ich erwähnt habe, also ungefähr jede 500 Mann.

In den französischen Links wird das Thema übrigens ausgiebig behandelt. Es wird erwähnt, dass die Französischen automatischen Waffen einzeln verzettelt eingesetzt wurden und ihr Feuer in der allgemeinen Schiesserei wirkungslos unterging. Die Deutschen hätten dagegen ihre Maschinen Gruppenweise eingesetzt und so eine viel massivere Wirkung erzielt, die bei der französischen Infanterie verheerende Verluste verursachte. Also es ist an deinem Argument schon etwas dran, nur dass paradoxerweise die verteidigende Seite stärker darunter litt. Es ist also so ähnlich wie der Einsatz der Panzer 1940. Die Franzosen hatten zwar mehr davon, haben sie aber nicht wirksam eingesetzt.

Auf Grund dieser Erfahrung fand dann die Steigerung der Anzahl je Kompanie und die Zusammenlegung in spezialisierten MG-Kompanien und Abteilungen, wie es auch bei den deutschen war. Zu Kriegsende hatten die Franzosen 44.000 MGs, also mehr als 10 x so viele wie zu Beginn.








... Die hatten zwar eine Menge Erfahrung mit Kriegen, standen aber nie vor der Aufgabe, solche Menschenmengen, die mit so modernen Waffen ausgerüstet waren, mit Nachschub zu versorgen. Hier ist in erster Linie die Artillerie zu nennen, die in keinem Krieg zuvor so oft scheißen musste...
Auf Grund der verbesserten Nahrungsversorgung? :pfeif:
 
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In der Entwicklung der Waffentechnologie und ihren Auswirkungen muss man natürlich auch die verschiedenen Giftgase, Chlor, Phosgen, Di- Phosgen, Clark und Loost auch als Senfgas oder Gelbkreuz bekannt und bis heute sozusagen die Atombombe des kleinen Mannes, die immer wieder auch in ethnischen Säuberungen angewandt wurde.

nachdem Briten, Franzosen und auch deutsche 1914 erste versuche mit Tränengas machten, verlangten deutsche Militärs etwas Handfestes, was Fritz Haber vom Kaiser Wilhelm Institut lieferte, der mit seiner Haber- Bosch Ammoniaksynthese die deutsche Kriegswirtschaft unabhängig von Chile- Salpeter machte.

Die neue Waffe war das Chlorgas, das mit dem Wind aus Flaschen abgeblasen wurde. deutsche Innovationen und alliierte Plagiate lösten sich ab. 1916 konnte Phosgengas in Granaten verschossen werden. gegen das Grünkreuz wurden effektivere gasmasken entwickelt. 1917 entwickelten die Deutschen im Sommer 1917 den Maskenbrecher Clark Blaukreuz, der gemeinsam mit Grünkreuz verschossen wurde. Damit vergaste gebiete wurden zynisch bunte Räume genannt. Für die Defensive wurde gelbkreuz senfgas entwickelt, das sich lange in Gelände hielt. es haftete an den Stiefeln und Uniformen und kristallisierte bei niedrigeren Temperaturen im Unterstand verdampfte es dann. Bei beginn der 3. Flandernschlacht erlitten die Briten hohe Verluste durch senfgas. Der größte Gasangriff aber geschah in der 12. Isonzoschlacht 1917. die italienischen stellungen wurden vergast und´konnten widerstandslos besetzt werden.
 
Auf Grund der verbesserten Nahrungsversorgung? :pfeif:


Ich hatte ja hier bereits das Loblied der Gulaschkanone gesungen.:still:
Die hier zum "Teekessel" wird, wenn noch einer das Kinder-Wortspiel kennt.
:grübel:



Nachdem dies hier vollends zum Waffen- und Taktik-Thread mutiert ist:

Den großen Tank-Angriff bei Cambrai im November 1917 kennen die Diskutanten hier. Ebenso den erfolgreichen deutschen Gegenangriff Anfang Dezember.
Weniger bekannt ist, dass der deutsche Erfolg zum Teil der massiven Unterstützung durch Kampf-Flieger zu verdanken ist.

Wenn man die Beschränktheit der deutschen Ressourcen im Vergleich zu den Alliierten sieht, ist zu diesem Zeitpunkt der weitgehende Verzicht auf Tanks zweifellos richtig.
Flugzeuge sind deutlich "mobiler", und viel schneller von Brennpunkt zu Brennpunkt zu verlegen.
 
Steuern als Kriegsfolgen

Wenn ich die Militär-Techniker hier noch kurz unterbrechen darf.
Es ist bestimmt nicht das, was der Anfrager sucht, aber Kriege müssen zuerst und letztlich bezahlt werden.

So hat das Deutsche Reich im 1.WK die Umsatzsteuer eingeführt.
Aus
Mehrwertsteuer zunächst bei 0,5 Prozent

Erst das Deutsche Reich griff dem Ministerium zufolge die Umsatzsteuer wieder auf: 1916 führte es eine Stempelsteuer auf Warenlieferungen ein, 1918 die Allphasen-Bruttoumsatzsteuer. Der ursprüngliche Steuersatz von 0,5 Prozent stieg nach wiederholten Änderungen 1935 auf 2 Prozent, 1946 auf 3 Prozent und 1951 auf 4 Prozent an. Dieses System wurde bis Ende 1967 beibehalten. In dem Jahr erfolgte dann der Übergang zum heutigen Mehrwertsteuersystem.
von da:
wirtschaft.t-online.de

Und wie das bei Steuern so ist, seither nix wie erhöht:weinen:


Ergo: Die Abgabenlast die den einzelnen Bürger trifft, ist durch die Kriege des 20. Jahrhunderts immens gewachsen.
Auch eine Folge der Kriege bis "Heutzutage".
 
:red:
Es ist sogar noch schlimmer. Das Reich hat eine Sektsteuer eingeführt, um die kaiserliche Kriegsmarine zu finanzieren. Die Steuer gibt es heute noch und wir stoßen quasi jedes Jahr in der Neujahrsnacht auf die Kriegsmarine an...


Die gehört aber noch ins 19. Jahrhundert.
Wobei sie für die "komische" Flaschengröße des Schampus verantwortlich ist.
 
[...]Das Reich hat eine Sektsteuer eingeführt, um die kaiserliche Kriegsmarine zu finanzieren. Die Steuer gibt es heute noch und wir stoßen quasi jedes Jahr in der Neujahrsnacht auf die Kriegsmarine an[...]

OT: Ich möchte nicht oberlehrermäßig klingen, aber um die historischen richtigen Bezeichnungen sollten wir uns schon bemühen:

kaiserliche Kriegsmarine = die Bezeichnung gab es für eine deutsche Marine nicht

Kriegsmarine = Bezeichnung der deutschen Marine von 1935 - 1945

:cool:
 
Richtig, ich meinte das Chauchat 1915, das ich in dem Zusammenhang aber nicht als "überlegene, kriegsentscheidende" Waffe angeführt hatte. Ich habe darauf verwiesen, um deutlich zu machen, dass keineswegs nur die Deutschen solche Waffen entwickelt oder weiterentwickelt haben. Die Gegenseite hatte die Dinger auch und war bezüglich der Modernisierung sogar weiter.

Insgesamt versuchten im WKI sowohl die Mittelmächte als auch die Entente die Feuerkraft ihrer Infanterie mit leichten Maschinengewehren zu erhöhen. Das französische Fusil Mitrailleur M 1915 besser bekannt als Chauchat gilt in manchen Quellen als das schlechteste Maschinengewehr aller Zeiten. Sie litt nicht nur unter dem extremen Rückstoß und Unzuverlässigkeit, sondern auch unter Konstruktionsfehlern und billiger Verarbeitung. Das dänische Madsen ist in Brasilien bis heute in Gebrauch, was durchaus für die Waffe spricht. Auch die deutsche Seite experimentierte mit verschiedenen leichteren MGs wie zum Beispiel das Bergmann MG 15Na, das Parabellum Modell 14 oder die bekannteste "leichte" Waffe der deutschen Seite das MG 1908/15. Bei letztgenanntem MG entfiel vor allem die Wasserkühlung, die diese frühen Waffen zwar recht effizient aber auch unglaublich schwer machte.

Diesen Weg gingen zuerst die Italiener konsequent weiter und entwickelten die erste Maschinenpistole der Welt. Auch wenn die Villar-Perosa M15 auf den ersten Blick noch gar nicht wirklich nach einer MP aussah, wies sie schon erste Merkmale auf. Sie konnte mittels Schulterriemen aus der Hüfte abgefeuert werden und war für 9 mm Pistolenmunition kalibriert. Beide Läufe zusammen brauchten es auf beeindruckende (theoretische) 1200 Schuss pro Minute (etwa vergleichbar mit der modernen Ingram M10). Auch Bergmann konnte gegen Ende des Krieges die wohl erste moderne MP entwickeln. Die MP18 sollte das Vorbild für viele andere Entwicklungen werden.

Die Feuerkraft der Infanterie wurde in den folgenden Kriegen weiter versucht zu erhöhen. Mit den neuen Maschinenpistolen steigerte sich diese im Bereich bis ca. 200 m (sehr abhängig vom Typ) enorm.

Im Vergleich zu den Entwicklungen in den vorangegegangenen Jahrhunderten darf diese Erhöhung der Feuerkraft im ersten Weltkrieg und den folgenden Jahren als rasant bezeichnet werden. Wenn man nur bedenkt, wie lange es dauerte, bis einfache Feuerrohre zu Hinterladern wurden.
 
Welche Kommunikationsmittel standen eigentlich zur Verfügung? Und in welchem Umfang? Ich weiß, dass Feldtelefone im Einsatz waren. Die waren allerdings nur über kürzere Entfernungen und nur in gesicherten Gebieten (fest ausgebaute Stellungen) nutzbar. Funkgeräte gab es auch schon. Aber die waren noch nicht "mobil" sondern nur fest montiert, also stationär oder in Schiffen und Fahrzeugen einsetzbar.

MfG

Melder waren wohl die wichtigsten "Kommunikationsmittel" an der Front. Diese bewegten sich dann auf Fahrrädern oder Pferden Richtung des Stabes. Dazu gab es Brieftauben, wobei die ja nur zu ihrem "Heimatstützpunkt" fliegen, also nicht für eine Koimmunikation sich bewegender Einheiten geeignet sind. Es gab Feld-Telegraphen, die man über Kabelführung an das Hauptnetz anschließen konnte, sofern dieses nicht zerstört war.
 
Interessanter Aspekt.Das würde bedeuten, dass die Truppen gar keine andere Wahl hatten, als in enger Tuchfühlung zu einander zu bleiben, um die Nachrichtenweg einigermaßen kurz zu halten.

Welche Kommunikationsmittel standen eigentlich zur Verfügung? Und in welchem Umfang? Ich weiß, dass Feldtelefone im Einsatz waren. Die waren allerdings nur über kürzere Entfernungen und nur in gesicherten Gebieten (fest ausgebaute Stellungen) nutzbar. Funkgeräte gab es auch schon. Aber die waren noch nicht "mobil" sondern nur fest montiert, also stationär oder in Schiffen und Fahrzeugen einsetzbar.

MfG

Die technisch vorhandenen Nachrichtenmittel wurden bei weitem nicht ausgenützt.
Die Militärs führten den letzten Krieg in der Beziehung nochmals.

Erst nach der Marneschlacht wurde umgedacht.

Die Rolle des Oberst Hentsch ist nur unter diesen Gegebenheiten denkbar.
Moltke schickte ihn zu den Armeen, weil ihm verlässliche Informationen fehlten.

Von dieser Seite:



Mit den ersten Kriegseinsätzen der Telegraphenformationen wurden schlagartig die Auswirkungen der verhängnisvollen Fehleinschätzungen der Vorkriegszeit sichtbar, die u.a. die richtige und vorausschauende Einordnung der technischen Nachrichtenmittel in das Gesamtsystem der Truppenführung verhindert hatten. Es stellte sich heraus, daß zahlreiche höhere Truppenführer überhaupt nicht in der Lage waren, die ihnen zur Verfügung stehenden Nachrichtenmittel, ihren technischen Möglichkeiten und vor allem den operativ-taktischen Erfordernissen entsprechend richtig einzusetzen. Und selbst der Generalstab des Feldheeres, der für die Operationsführung zuständig war, glaubte bei seiner Orientierung auf den schnellen vernichtenden Offensivschlag mit einem Minimum an modernen Nachrichtenverbindungen und -mitteln auszukommen. In falscher Interpretation der Erfahrungen und Erkenntnisse aus den siegreichen Kriegen von 1866 und 1870/71 hatte man die Führungsanforderungen der ungleich größeren Armeen von 1914 eindeutig unterschätzt.
Das Scheitern der deutschen Anfangsoffensive an der Marne, die Ausdehnung der Westfront bis an die Kanalküste und der Übergang zum Stellungskrieg sowie die zunehmende räumliche Ausdehnung der Front im Osten bestimmten in der Folgezeit nachhaltig die weitere Entwicklung des militärischen Nachrichtenwesens.


Wobei ich dies bisher tatsächlich übersehen habe.
Die rasche Entwicklung des Rundfunks nach dem Krieg ist ohne den technischen Fortschritt im und durch den Krieg so nicht denkbar.
 
Auch bei der Aufklärung führten die Militärs im August/September 1914 den 70er Krieg nochmals.
Kavallerie hatte aufzuklären.
Fliegermeldungen gab es wohl schon, denen aber "nicht getraut" wurde.
Sprich, die Aufklärungsergebnisse der Flieger interessierten die deutsche Führung wenig.

Die Franzosen waren da zu dem Zeitpunkt wohl schon weiter, zumindest glaube ich mich erinnern zu können schon mal die Aussage gelesen zu haben,
dass die Luftaufklärung den Franzosen den Sieg an der Marne ermöglichte.
Mal schauen, woher.


Edit:
zuwas gibt es schließlich google
 
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