3. Schlesischer Krieg / Anfragen Friedrichs nach Wien

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von tvinnefossen, 30. September 2014.

  1. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Was, versprach es sich davon? Die Bereitsstellung der Truppen war Bedingung für die Krönung F.III zu F.I - Ein darüber hinausgehendes Interesse des neuen Königreiches ist mir nicht bekannt - was nicht heißt, daß es das nicht gegeben habe. Aber außer Vertragserfüllung und damit die Sorge um klare Verhältnisse gegenüber Wien kann ich nichts erkennen...
     
  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wenn Wien die Krone anerkennt, war eine Anerkennung auf internationaler Ebene nicht weit. In der Biographie von Schmidt zu Friedrich I. steht, dass er sich bei früheren Friedensverhandlungen ausgebotet fühlte, wenn dabei der Kaiser den Kurfürsten maximal eine Statistenrolle zuwies. Von daher war diese Standeserhebung und vor allem die dazu gehörige Anerkennung enorm wichtig, nicht nur für das Prestige (wie manche Zeitgenossen Friedrich immer wieder unterstellten), sondern eben auch für internationale Verhandlungsspielräume. Obendrein war Friedrich I. anders als ein paar seiner Konkurrenten mit dieser Standeserhöhung kein König, der wie die Hannoveraner, August der Starke oder auch der Hessen-Kassler mehr oder minder unter der Knute seiner eigenen Stände stand.

    Außerdem waren für das Preußen unter Friedrich I. die Subsidien eine ungemein wichtige Einnahmequelle. Hier wird von der enormen Summe von jährlich 100.000 Talern gesprochen: Königskrönung Friedrichs III. von Brandenburg ? Wikipedia
    Ohne die Subsidien wäre das Preußen Friedrich I. wahrscheinlich 1713 noch ruinierter gewesen. Kein Wunder, war man ja praktisch dauernd in teure Kriege verwickelt.

    Ist doch eine ganz einfache Rechnung. Brandenburg-Preußen meinte viele Truppen unterhalten zu müssen, weil dies zu seiner politischen Bedeutung beitrug. Weil diese aber nicht mit den eigenen Erträgen zu bezahlen waren, aber man auch nicht auf dieses Machtmittel verzichten wollte, so musste man eben entsprechende politische Verträge abschließen, dass sich das Heer mehr oder minder refinanzierte. Teilweise gelang das ja sogar ganz gut in Friedenszeiten, wenn ein Staat schon allein dafür Subsidien bekam, dass er seine Truppen im Bündnisfall einsetzen WÜRDE. Ein verlockendes Geschäft für enorm viele deutsche Reichsfürsten, so auch für Preußen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2014
  3. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied


    In der Beschreibung gibt es zwischen uns kaum Unterschiede, lediglich in der Bewertung (Mit Außnahme des fettgesetzten Teil des Zitats.

    Zu dieser Uneinigkeit nur eine kurze Frage, welche Kriege sollen das denn nun gewesen sein?

    Zum Rest: Es ging - so wie ich es sehe - eingangs unserer Diskussion darum, daß Ich Sie so verstand, daß Sie meinen würden, daß F I. im spanischen Erbfolgekrieg eigene militärische bzw. auf militärischen Wege zu erreichende Ziele verfolgte (Dieser Eindruck entstand aus ihrer Anmerkung zu meiner Wertung des Spanischen Erbfolgekrieges aus preußischer Sicht). Das stelle ich in Abrede.
    Hätte Wien verlangt, daß F III. um F I. werden zu können alle Straßen Brandenburg-Preußens rosa anzumalen sein, hätte F III. dem auch zugestimmt, auch in diesem Falle hätte er nichts von rosa Straßen gehabt, außer daß sie der Preis für seine Krone gewesen wären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2014
  4. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Friedrich war nicht so militärisch abstinent wie man oberflächlich betrachtet denken mag. Sehr zerrüttet wurden die Staatsfinanzen durch ein korruptes Kabinett. Er hinterließ einen ungeheuren Schuldenberg.
     
  5. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Staatsfinanzen hin, Korruption her! Welche Kriege waren es denn nun tiefgründig betrachtet und wie steht Preußen damit im Vergleich zu anderen europäischen Häusern? Wenn ich ein Alleinstellungsmerkmal, gleich ob es ein besonders schönes oder ein besonders übles ist, zur Charakterisierung heranziehen möchte, so sollte es auch etwas Einzigartiges beschreiben. Im Fall Friedrichs, tut es das wohl nicht... Er war einer von vielen; bediente sich der Mittel, derer sich auch andere Monarchen bedienten. Nur daß er wohl etwas effizienter darin war. Das für seine Gegner womöglich Ungeheuerliche war wohl nur, daß er und Preußen Emporkömmlinge waren, die plötzlich am Tisch der Großen sitzen wollten. Tja, und die damals durch seine Gegner vorgenommene Einschätzung hat sich dann wohl durch die Geschichte gehangelt und bis heute erhalten...
     
  6. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Man denke aber auch an die großen Bauprojekte.

    Trotz seiner körperlichen Behinderung war er auch als Kurfürst noch bei der Belagerung von Bonn (1689) mit dabei.

    Insgesamt scheint er mir aber ein durchschnittlicher Regent seiner Zeit gewesen zu sein, der auch nicht viel schlechter als andere das Staatsruder lenkte. Von vielen seiner Taten profitierten seine Nachfolger ganz enorm, v.a. denke ich da an die Arrondierungen Brandenburgs, als August der Starke wegen der polnischen Krone in Geldnöten war. Natürlich hat das erstmal gekostet. Aber später hat das ja auch was abgeworfen.

    Friedrich I. ging im Span. Erbfolgekrieg die militärischen Wege der Allianz. Seiner sicher waren die Alliierten offensichtlich aber nicht. Deswegen ging ja Marlborough nach Berlin, um Friedrich davon abzuhalten zu Ungunsten der österr./engl. Ziele in den Nord. Krieg einzutreten.
    Wie tief bist Du (tschuldigung in Internetforen dutzt man sich für gewöhnlich) in die Allianzpolitik im Span. Erbfolgekrieg eingestiegen? Ich bin da wirklich nicht so bewandert und wäre sehr gespannt.

    Meines Erachtens ist die Aussage, Friedrich I. habe "Krieg ohne Politik" geführt eine, welche vor allem von der Unkenntnis des Verfassers zeugt, der scheinbar keine Ahnung hatte wie im 17./18.Jh. Politik funktionierte. Zum Glück wird heute das Ganze anders gesehen und vor allem die Oberflächlichkeit im Urteil Friedrich II. über seinen Großvater erkannt: Friedrich I. (Preußen) ? Wikipedia

    In der Zeit Friedrich I. führten gewiss andere Herrscher ebenso intensiv Kriege. Ich kann da nicht erkennen, dass sich Preußen darin besonders unterschieden hätte - nichtmal in der Motivation (Gewinn von Land und Leuten und/oder Subsidien).
    Selbst eine wechselhafte Bündnispolitik ist da nicht vorzuwerfen. Friedrich I. war ja sogar recht konstant und jedenfalls eindeutig festgelegter (ohne dies jetzt kritisieren zu wollen) als sein Vater.
     
  7. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Na,na,na :winke: Zunächst: Ich gehöre zwar nicht zu jenen, die Wikipedia von vornherein verdammen, aber es ist nunmal kein Lexikon, sondern ein recht brauchbares Zeitgeistkompendium.

    Ferner habe ich nicht behauptet, daß F. III./I. einen Krieg ohne Politik geführt hätte, sondern daß das Bereitstellen von Soldaten der Preis für die Königswürde war und damit auch sonst günstige Weichen gestellt haben mag. Aber er führte in diesem Krieg nicht, weder den Krieg selbst noch irgendwelche Truppen. Ein eigenes Interesse am Ausgang des Erbfolgekrieges lag, wenn überhaupt, im vernachlässigbaren Rahmen vor. Als Indiz dafür, daß F. III./I. außer der Krönung in dieser Angelegenheit nicht viel im Sinn hatte mag gelten, daß die preußischen Truppen in österreichischen Truppenverbänden eingesetzt wurden und somit nicht von Berlin sondern Wien aus instruiert wurden. (Das mit den Truppenverbänden kann man sogar bei Wikipedia nachlesen)

    Die These, daß F. III./I. im spanischen Erbfolgekrieg keine eigenen Interessen verfolgte ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern wird von einer nicht geringen Anzahl von Historikern vertreten. Dem schließe ich mich lediglich an. Wahrscheinlich haben die dann alle auch keine Ahnung davon, wie damals Politik gemacht wurde... Fragen Sie mich bitte nicht nach Quellen, die findet man in der Fachliteratur zuhauf aber nunmal nicht bei Wikipedia.

    Also an ein "Krieg führen ohne Politik" glaube ich auch nicht,nur wurde hier eben kein Krieg geführt. Natürlich hatte die Bereitstellung von Truppen ein politisches Ziel, aber dieses hatte nichts mit dem Erfolg oder Mißerfolg der Kampfhandlungen zu tun. Das Ziel wurde durch das bloße Zurverfügungstellen von 8000 Soldaten, eigentlich schon durch die Zusage dessen erreicht. Wie schon in einem anderen Eintrag angemerkt, wäre der Preis für die Krone das Rosafärben sämtlicher Straßenzüge Preußens gewesen, hätte F. III./I. auch diesen Preis gezahlt...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2014
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  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War auch nicht auf Dich, sondern auf Droysen gemünzt. :winke:

    Du ignorierst allerdings den Aspekt mit den Subsidien.
    Ich kann mich nicht entsinnen, dass Subsidientruppen so arg häufig unter eigenem Kommando marschiert wären (eine Ausnahme mag die Subsidienzahlung GBs an Friedrich II. im Siebenjährigen Krieg gewesen sein). Und was hätte das auch militärisch für einen Sinn gehabt? Der Spanische Erbfolgekrieg war ein Krieg, wo die Heere die Marke von 100.000 Mann erreichten und gewaltige Schlachten wie Oudenarde ausgefochten wurden. Was hätte inmitten dieser Feldzüge ein verhältnismäßig kleines Korps selbstständig opperieren sollen?

    Ein bisschen widersprichst Du Dir selbst. Auf der einen Seite willst Du nicht, dass man Preußen einen besonderen Sonderweg unterschiebt, auf der anderen siehst Du nicht ein, dass das Handeln Preußens im Span. Erbf.krieg Gang und Gebe war.

    Was war denn nun Preußens Haltung gegenüber Frankreich? Kann es nicht sein, dass es Preußen sehr gelegen kam, dass es gegen Frankreich ging? Frankreich wurde als Bedrohung empfunden. Zumindest der Große Kurfürst hatte das bereits formuliert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2014
  9. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Ups! :friends:

    Edit: Hat Droysen hier geschrieben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2014

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