4teilige ZDF-Reihe "die BORGIAS"

Guten Tag Forenfreunde,

... die Borgias hatten im ZDF tolle Einschaltquoten erzielt; nun gibt es meines Wissens als Zugabe noch ein Serien-Special bei SAT1. Ich bin erstaunt, dass die Fokusierung auf Skandalhintergründe dieses Clans Historiker nicht mobilisiert hat. Ob dieser 4-Teiler Geschichte mit Unterhaltungselementen zu sehr verschmolzen hat kann ich jedoch an dieser Stelle noch nicht sagen. Werde mir diesbezüglich nochmals den Mitschnitt ansehen müssen. Aber die Tendenz Geschichte zum Entertainment-Produkt zu verklären ist hier durchaus erkennbar. - Wer teilt meine Einschätzung hierzu ?! -

Ich hatte vor ein paar Wochen auf SWR 2 eine Radiosendung gehört, worin sich Historiker und Kunsthistoriker zu der Serie und einem generellen Hype um die Renaissance geäußert hatten.
Also ich habe schon den Eindruck, dass Historiker diese Entwicklung ernstnehmen und auch zu der Serie Stellung beziehen. Ich glaube, dass ein Historiker sagte, dass ohnehin ein großer Teil der Handlung (ich glaube der europäischen Produktion) Fiktion sei und eine Beschäftigung mit allen filmischen Freiheiten in der Serie war den Historikern zu viel.

Ich habe einen Teil der ersten Folge der historisierende amerikanischen Serie gesehen und muss sagen, dass mich schon der (deutsche) Titel "Die Borgias - Sex. Macht. Mord. Amen" nicht gerade fröhlich gestimmt hat. ME konnte dann dieser besagte erste Teil dem Vergleich mit der vom ZDF ausgestrahlten 6-teiligen Serie nicht standhalten.

Allerdings muss man hier auch gleich sagen, dass die US-Serie schon mit dem Anspruch angekündigt wurde, dass diese nur historisierend, also an die tatsächlichen historischen Ereignisse angelehnt, sein soll. Der geneigte Zuschauer kann also schon im Voraus erkennen, dass es sich hier nicht um eine geschichtlich fundierte Dokumentation handeln soll. Ob das allerdings allen Zuschauern klar ist, kann ich nicht beantworten. Das Phänomen Dan Brown hat ja auch gezeigt, dass viele geneigt waren,die Ereignisse aus seinen Romanen Illuminati und Sakrileg, als bare Münze zu nehmen oder zumindest deren Authentizität zu überprüfen.

HMS63 schrieb:

Aber die Tendenz Geschichte zum Entertainment-Produkt zu verklären ist hier durchaus erkennbar. - Wer teilt meine Einschätzung hierzu ?! -

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Eine Fernsehserie ist kein Geschichtsunterricht sondern in erster Linie Unterhaltung mit historischen Hintergrund, die ein möglichst großes Publikum ansprechen sollen. Die Borgia-Familie wäre ohne ihre Skandale völlig uninterressant und kein Regiseur würde sich mit dem Stoff befassen wenn eine solch teure Produktion nur von einer kleinen Gruppe von Geschichtsbegeisterten geschaut würde.
Niemand käme auf die Idee Shakespeares oder Schillers Werke für Schund zu erklären weil sie historisch nicht korrekt sind. Auch sie waren in erster Linie zur Unterhaltung des Publikums gedacht.
Spielfilme und Serien sind Kunstprodukte unserer Zeit, zu denen auch künstlerische Freiheit gehört und sollten anders bewertet werden als reine Dokumentationen. Ich bin überzeugt, dass ein sehr großer Teil des Fernsehpublikums vorher noch nie etwas von den Borgias gehört hat und wenn sich ein Teil ,auf Grund der Serie jetzt etwas näher mit der Weltgeschichte befasst und sich vielleicht auch ein paar Bücher darüber zulegt ist das schon mal positiv.
Ich finde es schon einmal gut dass nach vielen Jahren totaler Leere überhaupt wieder historische Stoffe ihren Weg in die Fernsehgeräte finden.

Galeotto schrieb:

Ich finde es schon einmal gut dass nach vielen Jahren totaler Leere überhaupt wieder historische Stoffe ihren Weg in die Fernsehgeräte finden.

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Auch wenn ich einen Fernseher hätte, wäre mir das eigentlich recht egal. Soweit ich das bis jetzt verstanden habe, wäre die Serie so oder so nichts für mich. Wenn ich mir sowas nicht ansehen will, dann ist es mir auch herzlich gleichgültig, ob damit wieder historische Themen im Fernsehen verwurstet werden. (Das Thema generell würde mich schon interessieren.)

Auf der anderen Seite bin ich Deiner Meinung. Natürlich diente Geschichte immer wieder als Hintergrund von Theaterstücken und Filmen und diese dienen nunmal letztlich der Unterhaltung. Freilich wäre bei Shakespeare noch das Niveau anzuführen und die Möglichkeit wegen der Qualität seiner Werke auch selber nachzudenken. Von daher spielen natürlich seine Dramen in einem anderen Stadion als heutige Fernsehserien.
Wenn ich so zurückdenke, wird aber heute im Vergleich zu früheren TV-Serien auch nicht viel freier mit den historischen Hintergründen umgegangen.

Ich hatte mich schon gefragt, ob "Die Borgias" herauskam, weil "Die Tudors" schon mit einem Mix aus 'Sex and Crime' und einem recht freien Umgang mit der Geschichte ziemlich erfolgreich waren.

Mal was anderes: Apropos "eine geschichtlich fundierte Dokumentation" - gab es sowas in letzter Zeit zu den Borgias?

Brissotin schrieb:

Mal was anderes: Apropos "eine geschichtlich fundierte Dokumentation" - gab es sowas in letzter Zeit zu den Borgias?

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Ich glaube nicht aber nach den Serien wird es wohl nicht mehr lange dauern bis eine Doku folgt.

Die Mischung aus Sex & Crime finden wir ebenso in alten Tragödien. Das sind nun mal die Themen die interessieren und eine gewisse Spannung und Unterhaltung versprechen.
Abgründige Gestalten wie Nero, Caligula und Commodus geben einfach mehr Stoff zum verfilmen her als eine sicher segensreiche und verdienstvolle aber auch etwas langweilige Herrscherfigur wie Antoninus Pius . Ebenso würde sich kaum jemand für einen frommen und streng zölibatär lebenden Papst interessieren, Rodrigo Borgia gibt da schon viel mehr Stoff für einen Spielfilm her.

Galeotto schrieb:

Niemand käme auf die Idee Shakespeares oder Schillers Werke für Schund zu erklären weil sie historisch nicht korrekt sind. Auch sie waren in erster Linie zur Unterhaltung des Publikums gedacht.

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So waren sie gedacht.
Schiller ist da eine ganz andere Kragenweite. Wie ich finde, fand die Unterhaltung seiner Werke auf einer viel höheren ästhetischeren Ebene statt und wenn man bedenkt, dass er ja ganz gern auch philosophische und geschichtswissenschaftliche Schriften ablieferte, könnte ihn der Hang zur Realität für seine Theaterstücke vielleicht nicht ganz verlassen haben. Wer kann den ganz aus seiner Haut? Aber man wird es nicht wissen.

Eine Rolle spielt auch das Publikum, in der Sache wer es bildet. Schillers Publikum bestand wohl eher aus kunstsinnigen gebildeten wohlhabenden Leuten. Unsere Unterhaltungsmedien spielen ja wohl eher auf die breite Masse ab. Naja ich guck auch die Folgen auf Pro7 lieber als auf ZDF. :still: Man muss sich auch mal gehen lassen. :red:

Ich wollte das Niveau Schillers nicht mit dem Drehbuchautor der Borgias vergleichen sondern die unterschiedliche Wertung. Bei hohem Niveau ist die historische Korrektheit Nebensache bei Massenunterhaltung dagegen nicht.

Also, ich fand die europäische Borgia-Reihe auch um Längen besser als die amerikanische, trotz jeremy Irons, den ich sonst sehr schätze, weil bei der ZDF-Serie einfach eine dichte handlungsebene vorhanden war, bei Pro Sieben war Rodrigo ja schon nach einer dreiviertel Stunde gewählt.
Historische Korrektheit? das würde ja auch voraussetzen, daß jemand weiß, wie alles wirklich war, und wenn es so etwas gäbe, müßte man hier nicht im Forum diskutieren. Das heißt, die Forderung nach einer historischen Korrektheit ist meines Erachtens zweispältig. Ich gehöre übrigens auch zu den Leuten, die angeregt wurden, und habe mir gleich mal eine Biographie über Alexander VI geholt und diese ganz interessiert gelesen. Da habe ich dann erfahren, daß Alexander zunächst wohl keinen Schritt ohne Sforzas Genehmigung machen durfte. Wie hätte man das jetzt noch einbauen sollen? Wäre ich Drehbuchautor, hätte ich das auch rausgenommen. Und meiner Meinung nach wäre Shakespeare heutzutage bestimmt ein Drehbuchautor geworden. Und um mal noch andere Beispiele gehobener Qualität anzuführen: Auch bei Dumas oder Feuchtwanger lasse ich mich in erster Linie unterhalten und frage kaum nach exakten Quellenbelegen.

Präzisierung / Unstimmigkeit

Heute wurde ich darauf hingewiesen dass im Handel von der besagten
BORGIA-Reihe eine Fassung zu kaufen ist die unter 18 Jahren verboten
ist. Man könnte daraus schließen dass die TV-Fassung durch die Aus-
strahlung in der Prime-Time dann entschärft wurde. Das ist bemerkens-
wert und zeigt das hier eine ausgefeilte Marketingstratgie vorliegen
muss.

b) Infotainment als Bezugspunkt für Geschichtsuninteressierte ?!
Ich denke dass die Heranführung an historischen Themen auch ein
Ziel darstellen kann in der Verfilmung von historischen Stoffen.

Vor diesem Hintergrund wäre es m. E. nicht ganz fair hier
zu strenge Maßstabe an ungenaue Detailausführungen haben. Aller-
dings gibt es auch verfilmte Stoffe bei denen Regisseur-Phanasien mit real
harten Fakten verschmolzen werden und genau da vermisse ich den Aufschrei
der Fachleute manchmal doch sehr ...

Du kannst ja dem Regisseur seine Phantasie nicht verbieten, und es könnte unter Umständen auch problematisch werden, wenn Fachleute die alleinige Deutungshoheit hätten. Wir sind ja auch nicht im Besitz der Wahrheit.
Vielmehr ist es gerade das Interesse der Gesellschaft an Geschichte, die sich in vielerlei Facetten zeigt, von mir aus auch in sehr phantasievollen Filmen oder Romanen, das den Fachleuten die Legitimation gibt, auf öffentliche Kosten ihre Forschung zu betreiben. Und wenn dann jemand, vielleicht angeregt durch den Konsum von historisierender Unterhaltung, mehr wissen will, steht ja das wissenschaftliche Angebot bereit.

Gegenposition

Die künstlerische Freiheit ist bei Filmen sicherlich unantastbar. Sobald man jedoch mit dem historischen Ettikett wirbt ergibt sich ein Anspruch dem der betreffende Regisseur nicht mehr wirklich gerecht wird und der Film erhält eine bedenkliche Schieflage ...

HMS63 schrieb:

Vor diesem Hintergrund wäre es m. E. nicht ganz fair hier
zu strenge Maßstabe an ungenaue Detailausführungen haben. Aller-
dings gibt es auch verfilmte Stoffe bei denen Regisseur-Phanasien mit real
harten Fakten verschmolzen werden und genau da vermisse ich den Aufschrei
der Fachleute manchmal doch sehr ...

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Was erwartest Du?

Es gibt ein paar Historiker, die beschäftigen sich ja auch mit der Darstellung einer Epoche in Film und Fernsehen. Ich denke da an
Markus Junkelmann "Hollywoods Traum von Rom. "Gladiator" und die Tradition des Monumentalfilms", von Verlag Philipp von Zabern, Mainz 2004.
Er betrachtete darin schon, auch in anderen Büchern wie seinem Buch "Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren", inwiefern das Bild, was in den Kinofilmen von Wagenrennen oder Gladiatoren vermittelt wurde mit der Realität übereinstimmt. Aber ansonsten haben die Historiker sicherlich besseres zu tun.
Oftmals wirken ja auch, mehr oder weniger von Regisseuren, Produzenten oder Drehbuchautoren auch beachtet, Historiker als Berater in Filmproduktionen mit.

Es lohnt sich für einen Historiker ganz sicher nicht, die Serie "auseinanderzunehmen". Es ist wie schon von anderen geschrieben, reine Unterhaltung und ich finde, die ist nicht schlecht gelungen. Mir ist auch nicht aufgefallen, dass da in irgendeiner Weise vermittelt wird, dass das eine Art der Dokumentation sein soll. Dazu fehlen einfach wirklich nachvollziehbare politische und andere Einsichten. Die Serie erhebt einfach nur den Anspruch einer Familien-Soap zu sein und das ist auf ihre Art gelungen. Ansonsten hätte es auch überhaupt keinen Sinn ergeben, dass man z.B. Juan und seine Frau María Enríquez de Luna in Rom weilen lässt, während er sich in Wirklichkeit in Spanien aufhielt und mit seiner Arroganz dort großes Missfallen erregte. Um seine Verruchtheit zu dokumentieren, beauftragte er im Film die Morde an Pedro-Luiz und an María Enríquez. Beides natürlich Unsinn, seine Frau überlebte ihn über 40 Jahre. Gäbe es aber diese künstlerische Freiheit nicht, der Film hätte entweder an sehr vielen verschiedenen Schauplätzen spielen müssen und wäre unübersichtlich geworden, es wäre nicht möglich gewesen, das Verhältnis zwischen Vater und den Kindern auch untereinander darzustellen und man hätte keinen gesamtfamililiären Eindruck rüber bringen können. Damit wäre das Thema des Films einfach verfehlt worden. Große Kunst ist die Serie ganz sicher nicht aber recht gute Unterhaltung. Ich bin übrigens eine Nachfahrin von Juan. Er ist mein Urgroßvater in 16. Generation und ich habe trotzdem überhaupt keine Probleme mit einer solchen Art der filmischen Darstellung. Ich hatte eher den Eindruck, dass wahrscheinlich alle Beteiligten noch viel zu "edel" rüberkamen . Also, ein Historiker kann sich bei solchen Filmen die Arbeit sparen. Es würde wohl auch keiner auf die Idee kommen, das ernsthaft in Angriff nehmen zu wollen. Das machen ganz sicher nur einige Hobby-Interessierte, die den Sinn eines solchen Filmes nicht verstanden haben. Was soll aber dabei rausmkommen? Nüchterne Fakten der Widerlegung von Dingen, die man sogar schon bei der google-Suche findet? Wie uninteressant. Interessieren würde mich allerdings auch, ob es vielleicht wirklich noch eine gut gemachte Dokumentation geben wird.

HMS63 schrieb:

Die künstlerische Freiheit ist bei Filmen sicherlich unantastbar. Sobald man jedoch mit dem historischen Ettikett wirbt ergibt sich ein Anspruch dem der betreffende Regisseur nicht mehr wirklich gerecht wird und der Film erhält eine bedenkliche Schieflage ...

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Naja, so ähnliche Diskussionen kenne ich bei Opernliebhaber. Diejenigen, die auf historische Aufführungspraxis pochen, schimpfen auf diejenigen, die es modern mögen, dabei sind die historsischen Aufführungspraxen alles andere als wirklich historisch, weil schon mal keine einzige Oper inhaltlich auch wirklich historisch so hinhaut. Es sind immer Anpassungen an den Zeitgeschmack und reine Unterhaltung. Kunst in welcher Form auch immer ist eben Kunst und keine Dokumentation. Das Thema ist also allenfalls immer nur Inspiration, weiter nichts. Auch Trivialkunst ist eine Form der Kunst, die nur eben den Itellekt nicht so beansprucht .

Brissotin schrieb:

Es gibt ein paar Historiker, die beschäftigen sich ja auch mit der Darstellung einer Epoche in Film und Fernsehen. Ich denke da an
Markus Junkelmann "Hollywoods Traum von Rom. "Gladiator" und die Tradition des Monumentalfilms", von Verlag Philipp von Zabern, Mainz 2004.
Er betrachtete darin schon, auch in anderen Büchern wie seinem Buch "Das Spiel mit dem Tod. So kämpften Roms Gladiatoren", inwiefern das Bild, was in den Kinofilmen von Wagenrennen oder Gladiatoren vermittelt wurde mit der Realität übereinstimmt. Aber ansonsten haben die Historiker sicherlich besseres zu tun.

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Auch Geschichtsdidaktiker sind Historiker - und die beschäftigen sich - auch wenn wir Didaktik landläufig mit der Unterrichtstheorie verknüpfen (was ja auch per se richtig ist) - durchaus mit so etwas, nämlich mit dem Entstehen von Geschichtsbildern, mit der Wirkmächtigkeit von Bildern. Das, was wir sehen hat für uns einen hohen Grad an Authentizität. Selbst dann, wenn wir eigentlich wissen, dass es sich um Fiktion handelt.
Wie viele Diskussionen hatten wir schon über die absurdesten Dinge, nur weil Leute diese in Romanen gelesen oder in Filmen gesehen haben?
Die "Klassiker" sind Sakrileg, Die Päpstin, Der 13. Krieger, Saving Private Ryan, Alexander, Troja, 300...

Brissotin schrieb:

Oftmals wirken ja auch, mehr oder weniger von Regisseuren, Produzenten oder Drehbuchautoren auch beachtet, Historiker als Berater in Filmproduktionen mit.

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Was dann oft zu Unrecht als Qualitätsmerkmal des Films bzw. der Serie gehandelt wird.

El Quijote schrieb:

Was dann oft zu Unrecht als Qualitätsmerkmal des Films bzw. der Serie gehandelt wird.

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Ich zumindest achte immer wieder darauf, was für Berater im Abspann erwähnt werden (übrigens genauso wie auf Komponisten, Musiker, Kostümbildner etc.). Ob es beherzigt wurde, kann man ja schon in der Regel ablesen, d.h. natürlich nur, wenn man weiß, ob die jeweiligen beratenden Historiker oder aus Institutionen wie Archive, Museen oder dergl. eine Fachkompetenz haben und in welcher Richtung diese gelagert ist. Als Beispiel: Wenn ein Film von einem Fachmann für eine bestimmte beraten wird, heißt das ja noch lange nicht, dass deswegen auch brauchbare Ratschläge zu Stadtbildern oder Kostümen erteilt werden.

HMS63 schrieb:

Die künstlerische Freiheit ist bei Filmen sicherlich unantastbar. Sobald man jedoch mit dem historischen Ettikett wirbt ergibt sich ein Anspruch dem der betreffende Regisseur nicht mehr wirklich gerecht wird und der Film erhält eine bedenkliche Schieflage ...

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Wenn man diese Maßstäbe ansetzt tut man gut daran sich gar keinen historischen Spielfilm anzusehen denn man wird an jedem etwas finden was wahrscheinlich so nicht stattgefunden hat.
Ein Regiseur wird bestimmt auch Rat bei Fachleuten einholen, da er einfach gar nicht alles wissen kann, er dreht ja in seinem Leben Filme zu allen möglichen Themen aber er wird mit Sicherheit nicht komplette Drehbücher umschreiben, weil ein Historiker es so wünscht und den Film damit vielleicht zum absoluten Langweiler machen.
Auch Filme, die in der Gegenwart handeln geben nicht die Realität wieder, selbst wenn ihnen eine wahre Begebenheit zugrunde liegt, sondern sind zum größten Teil, aus Gründen der Dramaturgie fiktiv.
Wer von einem Spielfilm Geschichtsunterricht erwartet wird immer enttäuscht sein.

Wird sicher geglaubt werden wie so ziemlich alles was die Kirche im schlechten Licht darstellt, wobei es bei den Borgias sogar legitim ist.

Siehe die Erfolge von Dan Braun und vor allem Zeitgeist, ich kenne eine ganze Reihe von Leuten die alle Theorien zu 100 % glauben.

Ich sehe Spielfilme nur als Unterhaltung und will auch keine historichce Korrektheit (die man auch als Historiker nicht 100 % herausfinden kann). Wenn die Serie spannend wird dann ja, aber wenn das zu Sex and the Rom wird, dann biete nicht. Wenn ich nackte Haut sehen will kann ich ja andere Filme anschauen.

Ich halte die Serie eigentlich für historisch Recht authentisch, dennoch bleibt es natürlich eine Unterhaltungsserie und daherist vieles auch rein fiktiv. Dennoch ist es falsch es als völligen Unsinn abzustempeln da der Kern wahr ist und das Alexander I. Kinder hatte ist bewiesen!