6 vs 60 Millionen - Die BRD am Rande des Abgrunds ?

Balduin · 29. Dez. 2007

Liebe Geschichtsfreunde,

ich wollte mit diesem etwas provokanten Titel zu einer Diskussion einladen. Vorneweg möchte ich den Stöhnern unter euch sagen, die jetzt schon denken "Kommt der mir wieder mit der RAF und den Typen, als wenn da nicht schon genug drüber gequatscht worden wäre", dass ich dieses Thema sehr wichtig finde, mich es sehr interessiert und deshalb ein "Mitteilungs- und Gesprächsbedürfnis" habe

.

Die Entstehung der RAF, ihre Ziele und Aktionen werden wohlbekannt sein. Doch möchte ich auf diesen, für mich, schwer erklärlichen Werdegang zum größten Feind der Bundesrepublik eingehen.
Baader, sehr mystifiziert und wohl auch viele Psychologen scheiterten an ihm, war mit Ensslin und Mohnhaupt die Führung der RAF, angeklagt im Stammheimer Prozess, wurde dieser Prozess zu einer politischen Katastrophe für die Ankläger. Ich möchte besondere Betonung auf das Wort "Politisch" legen, da immer wieder erklärt wurde, dass die RAF nicht politisch anzusehen war. Dieser Prozess, der hinausgezögert wurde, in dem der Vorsitzende Dr. Prinzig zurücktretren musste, war ein reines Dilema, dem Staat wurden seine Grenzen aufgezeigt.
Doch wie konnte sich der Staat auf diesen "Kampf" einlassen ? Wie konnten die RAFler die BRD an den Abgrund treiben ?
Wurde der Prozess nicht falsch angeganen ? Für die RAF-Gefangen galten Sonderregeln, die "Isolations"folter"" wurde publik, der Prozess dauerte an, es gab immer mehr Sympathisanten und dass ein ex-Us-Präsident vorgeladen werden sollte, setzte diesem Drama noch die Krone auf.

Diese gesamte Haft, 5 Jahre lang, sind für mich ein großes Theaterstück von Baader und Co. Angefangen, dass Raspe in seiner Zelle Pizza machte, Baader eine riesige Bibliothek (m.W.n. an die 900 Bücher), ein privates Telefonnetz aufgebaut wurde und Baader und Rapse täglich sich mit Arznei aufputschen konnten. Wie konnte das die Republik zulassen ? Es war die erste große Krise in Westdeutschland, und die Gefangenen provozierten und gewannen oftmals.

Dieses Versagen setzte sich bei der Schleyer Entführung fort, einzig die Landshut Befreiung glückte. Dass die RAF-Inhaftierten sich selber umbrachten, steht meiner Meinung nach nicht in Frage. Sie sahen den Selbstmord als Kampf für die Revolution an. Doch wie konnte es so weit kommen, dass 6 Leute die BRD spalten konnten, dass Gesetze erlassen wurden... ?

Ich habe hier einmal einige Denkansätze gegeben, zu diskutieren, wie es soweit kommen konnte, dazu wären bestimmt auch Beiträge von etwas älteren (räusper) Forenmitgliedern erwünscht, die die ganze Situation und Stimmung, die in der Gesellschaft damals herrschten, aus ihrer Sicht und Erfahrung wiedergeben.

Ich möchte nicht, dass die Ideologie der RAF diskutiert wird, es ist jedem sein Recht zu denken, was er von den Ideen und Visionen der Roten Armee Fraktion halten soll.

Lg
Balduin

R.A. · 29. Dez. 2007

Balduin schrieb:
dass ich dieses Thema sehr wichtig finde, mich es sehr interessiert

Wieso eigentlich?

Doch möchte ich auf diesen, für mich, schwer erklärlichen Werdegang zum größten Feind der Bundesrepublik eingehen.

Wieso "größter Feind"?
Das war damals eindeutig der Warschauer Pakt.

Und dann kam eben lange nichts, waren ansonsten ja eher friedliche Zeiten.
Wenn die RAF also einige Jahre zweitgrößter Feind war, da sagt das eher etwas darüber aus, daß ansonsten keine große Konkurrenz da war.

wurde dieser Prozess zu einer politischen Katastrophe für die Ankläger.

Nein.
Es war kein politischer Prozeß, sondern ein Strafverfahren. Und die Angeklagten wurden verurteilt - mehr kann ein Ankläger nicht erreichen.
Die Versuche der RAF, durch Brimborium von ihren Morden abzulenken ist ziemlich daneben gegangen - weil zu Recht keiner auf diesen politischen Unfug eingegangen ist.

Doch wie konnte sich der Staat auf diesen "Kampf" einlassen ?

Ganz normal: Wenn Verbrechen passieren, müssen Polizei und Justiz reagieren.

Wie konnten die RAFler die BRD an den Abgrund treiben ?

Gar nicht.

Wurde der Prozess nicht falsch angeganen ?

Ich bin kein Jurist - wie hätte man ihn denn Deiner Meinung nach besser angehen sollen?

und dass ein ex-Us-Präsident vorgeladen werden sollte, setzte diesem Drama noch die Krone auf.

Solche irrelevanten Verteidigeranträge gibt es doch in vielen Prozessen, das sagt nichts.

Angefangen, dass Raspe in seiner Zelle Pizza machte, Baader eine riesige Bibliothek (m.W.n. an die 900 Bücher), ein privates Telefonnetz aufgebaut wurde und Baader und Rapse täglich sich mit Arznei aufputschen konnten.

Sie hatten in der Tat luxuriöse Haftbedingungen, eben weil man dem "Folter"-Vorwürfen entgegentreten wollte.
Hat aber nichts genutzt, weil es der Propaganda der RAF-Fans völlig egal war, wie die Realität aussah.

Es war die erste große Krise in Westdeutschland

Nein.
Die Krisen der kalten Kriegs waren deutlich wichtiger.

und die Gefangenen provozierten und gewannen oftmals.

Gewannen?
Alle tot oder lange Jahre im Knast - so "gewinnen" können sie gerne.

Dieses Versagen setzte sich bei der Schleyer Entführung fort

Welches Versagen?
Und wie hättest Du die Entführung besser gemanagt?

einzig die Landshut Befreiung glückte.

Nein.
Alle Täter der ersten drei RAF-Generationen sind geschnappt und bestraft worden.

Doch wie konnte es so weit kommen, dass 6 Leute die BRD spalten konnten

Spalten?
Ist mir nicht aufgefallen.

dass Gesetze erlassen wurden... ?

Och Du je, Gesetze werden von Politikern dauernd erlassen, wegen viel unwichtigerer Probleme - das ist halt ihr Job.

Balduin · 29. Dez. 2007

Was sollte denn dieser "Nonsens" Post jetzt ? Du vermittelst mir gerade den Eindruck als hättest du keine Ahnung.

Schon dein Beitrag zur Schleyer Entführung ist irrelevant, wenn du die Fakten kennen würdest:

- Die konspirative Wohnung wurde von einem Beamten schon als Verdächtig bei der Sonderkommision eingereicht
- Dieser Hinweis wurde verschlampt, nicht weiter bearbeitet
- Eine Durchsuchung wurde erst angeordnet, dann abgesagt (untersuchung aller verdächtigen wohnung in einer großangelegten razzia
- Später wurde unter Mitwissern einvernehmlich erklärt, dass nichts von diesem Hinweis an die Öffentlichkeit geraten dürfe

Wenn dir diese Punkte nicht zu einem polizeilichen Versagen reichen, zweifle ich dein Rechtsverständnis ernsthaft an.

Der Prozess war eine Katastrophe:
- Prinzig konnte sich oftmals nicht durchsetzen, wurde vom Publikum mit höhnischem Gelächter bedacht
- Der Prozess war durchsetzt von Abhörvorwürfen: Prinzig konnte Zitate von Gefangenen nennen, die diese nur in "trauter" Runde gesagt hatten
- Diese Verschleppung war breit angelegt und entblößte die Judikative der BRD meiner Meinung nach. Ich sage es mal harsch: Man sah, dass die RAF das Gericht verarschen konnte. Hierzu ein Zitat von Baader:
"Die RAF ist nicht justiziabel"...

Spalten insoweit, dass es RAF-Sympathisanten gab und nicht Sympathisanten:
Wer den Selbstmord anzweifelte war sofort ein Sympathisant... Dies wurde durch die Medien noch hochgeputscht. Die RAF und die 68 Generation haben unsere Gesellschaft schon geprägt.

Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt gar nicht ein, erscheint mir überflüssig dazu etwas zu schreiben

Lg
Balduin

Scorpio · 29. Dez. 2007

Die RAF der ersten Generation hatte sich völlig in eine realitätsferne Ideologie verrannt und spätestens mit den Morden an Buback, Ponto und Schleyer jeden Rückhalt in der Bevölkerung verspielt. Dennoch gelang es ihnen, den Staat BRD bis aufs Äußerste herauszufordern, und die Ereignisse des Herbstes 1977 waren sicher der Höhepunkt der größten inneren Krise die die BRD bis dahin erlebt hatte. Es gelang den Terroristen nicht, repressive Maßnahmen des Staates zu provozieren, die ihrer Einschätzung als "faschistischer Terrorstaat" entsprochen hätte, doch die Jagd auf "Sympathisanten", der monströse Ausbau des BKAs zeigte doch auf beunruhigende Weise, wie weit sich die BRD damals bereits zu einem Überwachungsstaat entwickelt hatte.

Der Prozess gegen die Mitglieder der RAF ging doch deutlich über den Rahmen eines Strafverfahrens gegen gewöhnliche Kriminelle hinaus und trug durchaus Züge eines politischen Prozesses. Beim Urteil waren weder die Angeklagten, noch deren Vertrauensanwälte erschienen. Um der StPO zu genügen, ließ der vorsitzende Richter einen Justizbeamten die Angeklagten fragen, ob sie auf das Schlußwort verzichten wollten.

Hurvinek · 30. Dez. 2007

Scorpio schrieb:
Die RAF der ersten Generation hatte sich völlig in eine realitätsferne Ideologie verrannt und spätestens mit den Morden an Buback, Ponto und Schleyer jeden Rückhalt in der Bevölkerung verspielt.

Die erste Generation saß bereits vor Schleyer in Gefängnissen. Schleyer, Landshut und weiteres gehört der zweiten Generation an.
Mit RAF-Generation werden auch nicht Geburtsjahrgänge der RAF definiert sondern die Qualität ihrer Aktionen.
Da Baader, Ensslin und Meinhof einsaßen und ihnen der Prozess gemacht werden sollte, hat sich die RAF grundlegend zu einer professionellen terroristischen Organisation gewandelt.
Der Beginn der 2. Generation begann mit dem Überfall auf die deutsche Botschaft in Stockholm April 1975 und endete 1982.

Repo · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Was sollte denn dieser "Nonsens" Post jetzt ? Du vermittelst mir gerade den Eindruck als hättest du keine Ahnung.

Schon dein Beitrag zur Schleyer Entführung ist irrelevant, wenn du die Fakten kennen würdest:

- Die konspirative Wohnung wurde von einem Beamten schon als Verdächtig bei der Sonderkommision eingereicht
- Dieser Hinweis wurde verschlampt, nicht weiter bearbeitet
- Eine Durchsuchung wurde erst angeordnet, dann abgesagt (untersuchung aller verdächtigen wohnung in einer großangelegten razzia
- Später wurde unter Mitwissern einvernehmlich erklärt, dass nichts von diesem Hinweis an die Öffentlichkeit geraten dürfe

Wenn dir diese Punkte nicht zu einem polizeilichen Versagen reichen, zweifle ich dein Rechtsverständnis ernsthaft an.

Der Prozess war eine Katastrophe:
- Prinzig konnte sich oftmals nicht durchsetzen, wurde vom Publikum mit höhnischem Gelächter bedacht
- Der Prozess war durchsetzt von Abhörvorwürfen: Prinzig konnte Zitate von Gefangenen nennen, die diese nur in "trauter" Runde gesagt hatten
- Diese Verschleppung war breit angelegt und entblößte die Judikative der BRD meiner Meinung nach. Ich sage es mal harsch: Man sah, dass die RAF das Gericht verarschen konnte. Hierzu ein Zitat von Baader:
"Die RAF ist nicht justiziabel"...

Spalten insoweit, dass es RAF-Sympathisanten gab und nicht Sympathisanten:
Wer den Selbstmord anzweifelte war sofort ein Sympathisant... Dies wurde durch die Medien noch hochgeputscht. Die RAF und die 68 Generation haben unsere Gesellschaft schon geprägt.

Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt gar nicht ein, erscheint mir überflüssig dazu etwas zu schreiben

Lg
Balduin

Der Prozess war keine Katastrophe. Absolut nicht. Allen Provokationen zum Trotz, unter Einhaltung aller rechtsstaatlichen Grundsätze.
Insgesant eine reife Leistung der bundesrepublikanischen Justiz.

Eine Gruppe von verdrehten Revolverhelden sind Menschen mordend und Banken ausraubend durch die Lande gezogen. Sie haben sich zeitweilig das damals vorhandene Protestpotential zu nutze machen können. Mehr aber nicht. Jeder Wehrdienstverweigerer z. b. des Jahres 1970 hat mehr für die Veränderung des Staates getan als diese 30-40 Typen insgesamt.

Was ist daran politisch, wenn ich meinem Nennonkel eine tödliche Falle stelle? Das ist Schwerkriminalität sonst gar nicht. Und feige dazu.

Der Mahler z. B. ist doch typisch für die allesamt. als mit RAF keine Randale mehr zu machen waren, geht er zu den Neonazis............

Die Namen Schily, Fischer, Schröder, Kelly, Bastian, Trittin, Cohn-Bendit stehen stellvertretend für die 68er die die Republik verändert haben.
Doch nicht Christian Klar.

Balduin · 30. Dez. 2007

Ich kann mir ehrlich gesagt Baader,Ensslin oder Meinhof als Neonazi vorstellen. Vor allem die Führungsriege, zu der Mahler nie gehörte, war von ihrer Ideologie überzeugt, das zeigt auch der Selbstmord.

Ich denke außerdem doch, dass die RAF unsere Gesellschaft geprägt hat. Es gibt zwar heutzutage, leider, einen Wandel hin zur "Verehrung". So wurde erst kürzlich in einem Zeitungskommentar angeprangert, dass man viel zu sehr über die Täter schreibe, die Opfer aber auslasse.
Die RAF war doch politisch ausgerichtet, ich glaube man kann nicht nur sagen es wäre eine reine Terrororganisation. Sie hatten ein Ziel, das nicht umgesetzt werden könnte und wollten dieses Ziel durch eine Revolution erreichen. Genau gleiches führte Lenin durch, Rosa Luxemburg wollte auch durch eine Revolution einen Wandel in Deutschland erreichen.
Ob die RAF eine reine Terrororganisation war oder doch eher politisch ausgerichtet, darüber lässt sich streiten.
Ich sehe das alles so:
Die RAF hat sich in ihrer Politik, Ausrichtung gewandelt:
Die anfängliche Baader-Meinhof Bande wollte etwas ändern in Deutschland, es war damals die Zeit der 68er und die RAF war ein Produkt daraus. Es sei ja auch nicht so, dass die Führungsriege sich ihrerer Überzeugung nicht sicher waren, es waren allesamt sehr intelligente Menschen.
Die RAF der zweiten, dritten und vierten Generation wandelte sich immer mehr zur Terrorbande. In der Gruppe wurden Diskussionen immer mit dem allseits anwendbaren Satz "Bist du nun RAF oder nicht" abgeschmettert. Die wenigsten konnten sich noch wirklich mit den Zielen der BM-Bande identifizieren. Zum Schluss war es natürlich nur noch Terror, die Landshut-Entführung wurde von den Gefangenen abgelehnt, sie richte sich gegen das Volk, natürlich war auch die RAF der ersten Generation eine Terrorgruppe aber doch noch mit politischen Zügen.

Ebenso lässt sich über den Prozess streiten: Für mich war er eine Demontage des Rechtsstaats. Das habe ich aber in vorherigen Posts schon erläutert.

Lg
Balduin

ursi · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Ob die RAF eine reine Terrororganisation war oder doch eher politisch ausgerichtet, darüber lässt sich streiten.

Mordanschläge, Flugzeugentführungen, Bombenanschläge gehören für mich zum Terror, solche Organisationen sind für mich Terrororganisationen. Man kann auch versuchen etwas schönzureden.

Balduin schrieb:
Rosa Luxemburg wollte auch durch eine Revolution einen Wandel in Deutschland erreichen.

Ja das wollte sie, aber sie brachte keinen unschuldigen Menschen um. Sie versuchte eben den politischen Weg. Ich finde es nicht angebracht Rosa Lusemburg im selben Atemzug mit den RAF-Terroristen zu nennen.

Balduin schrieb:
Die anfängliche Baader-Meinhof Bande wollte etwas ändern in Deutschland, es war damals die Zeit der 68er und die RAF war ein Produkt daraus.

Was wollten sie den nach deiner Ansicht nach ändern? Und wie wollten sie etwas ändern?

Zum weiterlesen:

die erste Generation schrieb:
Im Mai 1972 begann die sogenannte Mai-Offensive mit einem Bombenanschlag auf das Hauptquartier der US-Armee in Frankfurt am Main (11. Mai 1972), bei dem ein Soldat getötet und 13 Personen zum Teil schwer verletzt wurden. Es folgten in kurzen Abständen Bombenanschläge auf die Polizeidirektion Augsburg und das Landeskriminalamt München (12. Mai 1972), den Wagen eines Bundesrichters (15. Mai 1972), das Axel-Springer-Gebäude in Hamburg (19. Mai 1972) und das Hauptquartier der US-Streitkräfte in Europa in Heidelberg (24. Mai 1972).
Die daraufhin ausgelöste Großfahndung führte innerhalb eines Monats zur Festnahme des größten Teils der RAF (Gefangennahme von Andreas Baader, Holger Meins und Jan- Carl Raspe am 1. Juni 1972, Gudrun Ensslin am 7. Juni 1972, Brigitte Mohnhaupt und Bernhard Braun am 9. Juni 1972, Ulrike Meinhof und Gerhard Müller am 15. Juni 1972, Klaus Jünschke und Irmgard Möller am 7. Juli 1972. Gefangennahme von Helmut Pohl, Margrit Schiller, Wolfgang Beer, Christian Eckes, Ilse Stachowiak und Eberhard Becker am 4. Februar 1974).

Die erste Generation der RAF (1970-1975) - Dossier RAF

R.A. · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Was sollte denn dieser "Nonsens" Post jetzt ?

Wenn es für Dich gleich "Nonsens" ist, wenn jemand Deine dramatisierenden Elogen nicht teilt, dann solltest Du keine Diskussion anfangen - wenn Du nur reines Abnicken Deiner Meinung willst, stell' Dich vor den Spiegel.

Du vermittelst mir gerade den Eindruck als hättest du keine Ahnung.

Ich habe das damals alles direkt miterlebt und sehe eben keinen Anlaß, Deine völlig überzogene Hysterisierung zu teilen.
War schon damals bei einigen Presseorganen (nicht nur bei dem mit den großen Buchstaben) schrill genug, mit etwas zeitlichem Abstand sollte man das etwas nüchterner und im Zusammenhang sehen können.

Schon dein Beitrag zur Schleyer Entführung ist irrelevant, wenn du die Fakten kennen würdest:

Irrelevant halte ich eher Deine Weltsicht, bei einer Riesenfahndung dieser Art würde es grundsätzlich ohne jegliche Fehler abgehen.
Da sind tausende von Hinweisen eingegangen und hunderte von Maßnahmen diskutiert worden - und hinterher ist man dann natürlich schlauer.
Diese Pannen zu einem riesigen Staatsversagen hochzustilisieren ist lächerlich.

Der Prozess war eine Katastrophe:

Siehe dazu die Antwort von Repo.
Richtig ist, daß die RAF ein Riesenaffentheater veranstaltet hat und eine Reihe von Leuten darauf reingefallen sind.
Trotzdem wurde der Prozeß juristisch sauber durchgezogen und alle Täter sind verknackt worden. Was will man mehr?
Baaders Zitate dazu interessieren wenig.

Spalten insoweit, dass es RAF-Sympathisanten gab und nicht Sympathisanten:

Nu und?
"Spaltung" ist relevant, wenn ein großer Teil der Bevölkerung in einer wesentlichen Frage sehr stark anderer Meinung ist als ein anderer Teil.
Die RAF-Szene war insgesamt viel zu unbedeutend als daß man von so etwas sprechen könnte - der allgemeine Konsens war eindeutig gegen den Terror.

Auf die anderen Punkte gehe ich jetzt gar nicht ein, erscheint mir überflüssig dazu etwas zu schreiben

Da vermute ich mal eher einen Mangel an Argumenten.

Balduin · 30. Dez. 2007

Irrelevant halte ich eher Deine Weltsicht, bei einer Riesenfahndung dieser Art würde es grundsätzlich ohne jegliche Fehler abgehen.
Da sind tausende von Hinweisen eingegangen und hunderte von Maßnahmen diskutiert worden - und hinterher ist man dann natürlich schlauer.
Diese Pannen zu einem riesigen Staatsversagen hochzustilisieren ist lächerlich.

Jetzt gehst du gar nicht auf meine Argumentation ein, oder fehlen dir die Argumente, zu erklären, warum die Einsatzleitung diesen ganzen Schlamassel geheimhalten wollte ?
Würde der Sohn von Schleyer deinen Beitrag lesen, würde er sich wahrscheinlich aufregen oder nur den Kopf schütteln. In einer Aktion der so genannten Größe ein Versagen nicht klar herauszufinden ist schon ein Ding für sich.

Ich habe das damals alles direkt miterlebt und sehe eben keinen Anlaß, Deine völlig überzogene Hysterisierung zu teilen.
War schon damals bei einigen Presseorganen (nicht nur bei dem mit den großen Buchstaben) schrill genug, mit etwas zeitlichem Abstand sollte man das etwas nüchterner und im Zusammenhang sehen können.

Wie kommst du auf Hysterie ? Ich möchte über die RAF diskutieren, da ist es schlecht mit einer Meinung a la: "Der schon wieder, mich hat es damals schon genervt und es wird mich wieder nerven"
Wenn man alles im Zusammenhang sieht, alles nochmal sich anschaut, erkennt man doch, dass es eine Art Bewährungsprobe für die "Junge Republik Deutschland" war, die man meisterte, aber doch nicht fehlerlos. Es ist für mich einfach falsch die RAF in die Spalte Bankräuber und Massenmörder einzuordnen, weil sie dazu viel zu sehr politisierend und gefährlich war.

Wie oben schon genannt, spalten sich zum Thema Prozess wohl die Geister. Meiner Wenigkeit kam es nicht so vor, als wäre der Prozess juristisch sauber und richtig durchgezogen worden. Ich habe erst kürzlich Gerichtsprotokolle gelesen, in der mir die Überzeugung kam, eine Richtershow a la Alexander Hold wäre juristisch sauberer

Lg
Balduin

R.A. · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Jetzt gehst du gar nicht auf meine Argumentation ein

Ich bin im ersten Beitrag recht detailliert darauf eingegangen, das hast Du recht pauschal als Nonsens abgetan.

Wobei es recht schwierig ist, überhaupt die Argumente zu finden - zum größten Teil stellst Du einfach Behauptungen in den Raum, die Du offenbar für allgemein bekannte und bewiesene Tatsachen hältst.
Da sie dies aber nicht sind, läßt sich darauf auch schwer eine Diskussion aufbauen - man muß ja erst einmal die Ausgangsvorausetzungen klären.

zu erklären, warum die Einsatzleitung diesen ganzen Schlamassel geheimhalten wollte ?

Es ist recht normal daß eine Einsatzleitung irgendwelche Fehler nicht öffentlich breit tritt. Wobei schon fraglich ist, ob man von "Fehler" sprechen kann - das unterstellt ja schon, daß man es hätte besser wissen müssen. Bei der Fülle an Hinweisen war es aber objektiv schwer bis fast unmöglich in der vorhandenen Zeit und mit den vorhandenen Ressourcen die richtigen rauszufinden.

Es ist für den Gesamtkomplex RAF auch recht nebensächlich, ob ein schnellerer Fahnungserfolg möglich gewesen wäre. Wenn Terroristen rücksichtslos genug vorgehen, ist 100%-ige Sicherheit nie möglich.
Es war daher kein Versagen des Staates, die Morde nicht verhindern zu können - es konnte nur darum gehen, die Täter zu erwischen und damit weitere Taten zu verhindern.

Wie kommst du auf Hysterie ?

Deine Formulierungen klingen danach.
"Größter Feind der Bundesrepublik", "Katastrophe für die Ankläger", "die BRD an den Abgrund treiben", "die BRD spalten" - das ist nicht das Vokabular einer nüchternen historischen Betrachtung.

Wenn man alles im Zusammenhang sieht, alles nochmal sich anschaut, erkennt man doch, dass es eine Art Bewährungsprobe für die "Junge Republik Deutschland" war,

Nö. Jung war die Republik nicht mehr, es war ein Problem, aber keine Bewährungsprobe.

Es ist für mich einfach falsch die RAF in die Spalte Bankräuber und Massenmörder einzuordnen

Genau da gehören sie aber objektiv hin - auch mit den politischen Hintergründen.

Meiner Wenigkeit kam es nicht so vor, als wäre der Prozess juristisch sauber und richtig durchgezogen worden. Ich habe erst kürzlich Gerichtsprotokolle gelesen, in der mir die Überzeugung kam, eine Richtershow a la Alexander Hold wäre juristisch sauberer

Wenn Du juristische Fehler festgestellt haben willst, dann nenne und belege sie. Wobei eine juristische Fachdiskussion hier im Forum nur begrenzt möglich ist.
Besser wäre es, anerkannten Quellen dazu zu zitieren. Mir ist jedenfalls kein seriöser Fachmann bekannt, der Deine Einschätzung mit der "Richtershow" teilen würde.

Balduin · 30. Dez. 2007

Diese provokanten Äußerungen habe ich bewusst gemacht, damit man Gesprächsstoff hat, außerdem sind sie nicht aus der Luft gegriffen, sondern wurden schon in den Medien häufig verwendet, Stern, Spiegel etc.pp

Dein erster Beitrag war sehr flapsig formuliert, wenn das deine Art ist, deine Meinung kundzutun, jedem das seine.
Wenn ich deine Begriffe aufgreifen darf: Du hast meine Hysterie total umgekehrt, nämlich ins Harmlose.
Ob wir uns da beide ein Fundament fürs diskutieren errichtet haben ist fraglich.

Der Vergleich zu diversen Richtershows war jetzt ein bisschen irritierend. Aber ich habe erst Gerichtsprotokolle gelesen, in denen von A-Z lamentiert wurde, nur nicht über die Morde und Überfälle. Das war bewusst von der RAF und deren Verteidigern erbeigeführt, doch hätte das Gericht, nach meinem Rechtsverständnis, dies Abwenden können. Ich selbst bin kein Jurist, ich wollte auch nicht auf die Fakten eines "ordentlichen juristischen Prozesses" eingehen, doch wenn eine Verhandlung so abläuft:
Baader: ich möchte den Gerichtsaal verlassen
Prinzig: Abgelehnt, keinen Grund
Baader: Prinzig sie kapitalistisches Schwein
Prinzig: Baader wird des Prozesses verwießen.
So etwas sehe ich als Katastrophe an, das ist kein Prozess sondern ein Drama. Und so lief es durch den ganzen Prozess durch.

Ursi, du hast Recht, dass man Luxemburg nicht auf eine Ebene mit der RAF stellen sollte, das habe ich auch nicht getan, ich wies lediglich daraufhin, dass beide und auch Lenin eine Revolution befürworteten, bzw für nötig hielten.

Lg
Balduin

Helma · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Ich habe erst kürzlich Gerichtsprotokolle gelesen, in der mir die Überzeugung kam, eine Richtershow a la Alexander Hold wäre juristisch sauberer.

Eine Richtershow war's wohl nicht, die Show wurde von den Angeklagten und einigen ihrer Anwälte abgezogen.

Und noch eins: "Bundesrepublik am Abgrund", "Spaltung" und dergleichen sind maßlose Übertreibungen.

Helma, die das aus verschiedenen Gründen damals sehr aufmerksam mitverfolgt hat: Kannte Gudrun Ensslin aus Jugendtagen; hat aus nächster Nähe mitbekommen, welchen ärztlichen/medizinischen Aufwand der böse Staat mit den armen Gefangenen in Stammheim trieb (es wurden Fachärzte von Universitätskliniken sozusagen dienstverpflichtet); und kann sich gut daran erinnern, dass die Herrschaften von der RAF die Bundesrepublik keineswegs an den Rand einer Spaltung getrieben haben, dafür waren sie letztlich und trotz ihrer Anschläge zu unbedeutend, und obendrein haben sie sich durch letztere bei vielen um Sympathien gebracht, die durchaus bei einer Reihe von Leuten vorhanden waren - es ist also eher der gegenteilige Effekt eingetreten.

Hier gibt's was zum Reinhören

Helma · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Ich selbst bin kein Jurist, ich wollte auch nicht auf die Fakten eines "ordentlichen juristischen Prozesses" eingehen, doch wenn eine Verhandlung so abläuft:
Baader: ich möchte den Gerichtsaal verlassen
Prinzig: Abgelehnt, keinen Grund
Baader: Prinzig sie kapitalistisches Schwein
Prinzig: Baader wird des Prozesses verwießen.
So etwas sehe ich als Katastrophe an, das ist kein Prozess sondern ein Drama. Und so lief es durch den ganzen Prozess durch.

Warum ist das eine "Katastrophe"?????? :grübel:

silesia · 30. Dez. 2007

Balduin schrieb:
Ich selbst bin kein Jurist, ich wollte auch nicht auf die Fakten eines "ordentlichen juristischen Prozesses" eingehen, doch wenn eine Verhandlung so abläuft:
Baader: ich möchte den Gerichtsaal verlassen
Prinzig: Abgelehnt, keinen Grund
Baader: Prinzig sie kapitalistisches Schwein
Prinzig: Baader wird des Prozesses verwießen.
So etwas sehe ich als Katastrophe an, das ist kein Prozess sondern ein Drama. Und so lief es durch den ganzen Prozess durch.

Das ist der erste konkrete Hinweis auf die Verhandlung, soweit ich die bisherige Diskussion überblicke.

An dem Ausschnitt ist nichts problematisches, insbesondere nicht katastrophales, er eignet sich schlicht nicht für ein Aufbauschung. Abgewiesen wird ein Antrag, für den keine prozessual hinreichende Begründung vorliegt. Also folgerichtig.

Der dann doch folgende (zeitweise) Verweis dient dann der Prozessberuhigung, für den Verweis liegt ein hinreichender Grund vor. Kommt vor. Die Rechte des Angeklagten sind dadurch nicht unzumutbar beschränkt; Verweise sind zB auch während der Vernehmung von Zeugen möglich.

Ein Beispiel, dass mit Bauchlogik nichts zu erreichen ist.

Helma · 30. Dez. 2007

Richter Eberhard Foth:

es gibt keinen "politischen" Prozess.

Hurvinek · 30. Dez. 2007

Die Stammheim-Prozesse hatten sicherlich mitunter tohuwahobuistische Momente. Es war eben der erste Prozess gegen deutsche Terroristen und ihre sich ausprobierenden Rechtsanwälte. Danach verliefen alle weiteren Terroristenprozesse ohne großes öffentliches Medienereignis ab.

silesia · 31. Dez. 2007

Hurvinek schrieb:
Die Stammheim-Prozesse hatten sicherlich mitunter tohuwahobuistische Momente.

Wie treffend, ... nicht mehr und nicht weniger. :winke:

Das Ganze unter der hysterischen Medienglocke, die einen 60-Mio.Staat nach der ersten Wirtschafts- und Politikkrise seiner jungen Geschichte (über deren tatsächliches wirtschaftliches Ausmaß man heute nachdenklich werden kann) gefährdet sieht. Die RAF hat noch eine andere Seite - im Bruttosozialprodukt.

Repo · 31. Dez. 2007

silesia schrieb:
Wie treffend, ... nicht mehr und nicht weniger. :winke:

Das Ganze unter der hysterischen Medienglocke, die einen 60-Mio.Staat nach der ersten Wirtschafts- und Politikkrise seiner jungen Geschichte (über deren tatsächliches wirtschaftliches Ausmaß man heute nachdenklich werden kann) gefährdet sieht. Die RAF hat noch eine andere Seite - im Bruttosozialprodukt.

Welche Krise meinst Du? Die von 67 als dem Erhardt drei Milliarden in der Kasse fehlten? oder die von Ende 73 als die Scheichs den Hahn abdrehten?

Dann gab es lange vorher einmal einen Prozess in dem der Angeklagte Fritz Teufel sich nach Auforderung mit den Worten "Wenn es der Wahrheitsfindung dient" erhob.
Eh eine der rätselhaftesten Gestalten die die Szene damals kannte. Sass anderthalb Jahre im Knast, und sagte keinen Ton von seinem wasserdichten Alibi. Überhaupt tragen alle Versuche bei diesen Prozessen die Justiz vorzuführen, die Züge von Selbstmordattentätern.

silesia · 31. Dez. 2007

Repo schrieb:
Welche Krise meinst Du? Die von 67 als dem Erhardt drei Milliarden in der Kasse fehlten? oder die von Ende 73 als die Scheichs den Hahn abdrehten?

Die 67er-Krise, mit einem "katastrophalen" Defizit und 500.000 Arbeitslosen, die den Gesetzgeber zu einem Stabilitäts- und Wachstumsgesetz zwang und die Nation im Westen aus einem Wirtschaftstraum riss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosenquote
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung#Staatsverschuldung_in_Deutschland
http://de.wikipedia.org/wiki/Stabilitäts-_und_Wachstumsgesetz

6 vs 60 Millionen - Die BRD am Rande des Abgrunds ?

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