Ab wann existierte der Mitteleuropäer

hyokkose schrieb:
Aber daß dort stehen soll, der Cro-Magnon sei aus Sibirien gekommen, kommt mir merkwürdig vor. Ich hatte eher die zentralasiatische Steppe in Erinnerung.
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(ich fürchte, diese Diskusson hatten wir schon mal)

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Hier ist das, was Spencer Wells geschrieben hat, dargestellt. Man kann durch Klicken auf die Karten die einzelnen Mutationen verfolgen. Der Cro-Magnon-Mensch entstammt dem Zug mit der Mutation M173.

Zusammenfassung : Die Population, der der Cro-Magnon-Mensch entstammt, passierte vor 40.000 Jahren den Iran bzw. Süd/Zentral-Asien, wo sich die Mutation M9 ereignete. Vom Hindukusch wanderte sie nach Norden, wo vor 35 .000 Jahren in demjenigen Teil des M9-Clans, der nach Kasachstan, Usbekistan und Südsibirien gewandert war, die Mutation M45 stattfand. Dieser Teil wanderte nach Westen und passierten dabei das Schwarze (und Kaspische) Meer weiträumig im Norden. Auf dem Weg gab es die Mutation M207 und später M173.

Jede Station dieser Migrationsbewegung kann als "Herkunft" der Cro-Magnons bezeichnet werden, je nachdem, auf welchen Zeitraum man sich bezieht. Der Unterschied zu anderen Einwandererungen - aus dem Nahen Osten - besteht darin, dass sie aus einer Region kamen, die klimatisch so unwirtlich wie Europa war (damals jedenfalls deutlich kälter als heute), und wo es die gleichen Beutetiere gab, die Leute daher besser auf die Zustände im eiszeitlichen Europa vorbereitet waren als Einwanderer vom Südosten (die das Schwarze Meer südlich passierten).

Ich habe mir erlaubt, die Station (= "Herkunft") Sibirien der späteren Cro-Magnons (vor dem Iran, dem Hindukusch und Zentralasien) in den Vordergrund zu stellen, da ich diese für entscheidend für deren Erfolg halte.
 
Klaus schrieb:
(ich fürchte, diese Diskusson hatten wir schon mal)

https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Hier ist das, was Spencer Wells geschrieben hat, dargestellt. Man kann durch Klicken auf die Karten die einzelnen Mutationen verfolgen. Der Cro-Magnon-Mensch entstammt dem Zug mit der Mutation M173.

Zusammenfassung : Die Population, der der Cro-Magnon-Mensch entstammt, passierte vor 40.000 Jahren den Iran bzw. Süd/Zentral-Asien, wo sich die Mutation M9 ereignete. Vom Hindukusch wanderte sie nach Norden, wo vor 35 .000 Jahren in demjenigen Teil des M9-Clans, der nach Kasachstan, Usbekistan und Südsibirien gewandert war, die Mutation M45 stattfand. Dieser Teil wanderte nach Westen und passierten dabei das Schwarze (und Kaspische) Meer weiträumig im Norden. Auf dem Weg gab es die Mutation M207 und später M173.

Jede Station dieser Migrationsbewegung kann als "Herkunft" der Cro-Magnons bezeichnet werden, je nachdem, auf welchen Zeitraum man sich bezieht. Der Unterschied zu anderen Einwandererungen - aus dem Nahen Osten - besteht darin, dass sie aus einer Region kamen, die klimatisch so unwirtlich wie Europa war (damals jedenfalls deutlich kälter als heute), und wo es die gleichen Beutetiere gab, die Leute daher besser auf die Zustände im eiszeitlichen Europa vorbereitet waren als Einwanderer vom Südosten (die das Schwarze Meer südlich passierten).

Ich habe mir erlaubt, die Station (= "Herkunft") Sibirien der späteren Cro-Magnons (vor dem Iran, dem Hindukusch und Zentralasien) in den Vordergrund zu stellen, da ich diese für entscheidend für deren Erfolg halte.
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Wie sagte mein Mathelehrer immer?
Was zu beweisen wäre. Ich habe nicht viel Ahnung von Geschichte, gebe ich zu. Aber diese Thesen erscheinen mir mehr als Haarsträubend.
 
Klaus schrieb:
Ich habe mir erlaubt, die Station (= "Herkunft") Sibirien der späteren Cro-Magnons (vor dem Iran, dem Hindukusch und Zentralasien) in den Vordergrund zu stellen, da ich diese für entscheidend für deren Erfolg halte.
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Dann sei doch so ehrlich und schreib gleich, daß das Deine eigene Spekulation ist.

Spencer Wells schreibt ja nicht: "Der Cro-Magnon kam aus Sibirien", und in dieser Deiner Formulierung ist das ja auch schlicht irreführend.

Wir wollen schließlich nicht, daß die fragenden Gäste hier mit Unfug abgespeist werden.
 
Auf die Frage ob der Cro-Magnon-Mensch Mogolide Züge hatte, möchte ich verneinend antworten. Ich habe gelesen, dass die "mogolide Rasse" erst viel später, vielleicht vor etwa 10 000 Jahren im Süden Asiens entstanden ist und sich dann ausbreitete, etwa auch nach Amerika, sodass die heutigen Indianer
mogolid anmuten.
Die Knochenfunde bezüglich des Cro-Magnon, etwa 1868 in Südfrankreich und
im 20. Jahrhundert in Bonn-Oberkassel zeigen meines Wissens keine asiatischen Züge.

In manchen anthropologischen Werken werden die Cro-Magnon-Menschen direkt mit Menschen in Verbindung gebracht, die man als "dalo-fälid" bezeichnet. Früher auch als "fälische Rasse". (Sie Meyers-Lexikon und andere Realenzyklopädien).


Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich diese Informationen aus Büchern entnommen habe, die lange Zeit nach dem III. Reich geschrieben wurden. Ich schreibe all dies auf die Gefahr hin, in die rechte Ecke gestellt zu werden.
 
Zur Ergänzung: Das heutige zentrale Asien war also vor etwa 30 000 Jahren noch von Menschen bewohnt, die europide Zügen trugen.

Können diese Daten bestätigt, ergänzt oder widerlegt werden? Meine Damen, meine Herren, walten Sie ihres Amtes!
 
survivor schrieb:
Ich habe gelesen, dass die "mogolide Rasse" erst viel später, vielleicht vor etwa 10 000 Jahren im Süden Asiens entstanden ist und sich dann ausbreitete, etwa auch nach Amerika, sodass die heutigen Indianer
mogolid anmuten.
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Was genau soll vor 10.000 Jahren entstanden sein? Die Lidfalte? Die hohen Backenknochen?
Und wo hast Du das gelesen?


survivor schrieb:
Zur Ergänzung: Das heutige zentrale Asien war also vor etwa 30 000 Jahren noch von Menschen bewohnt, die europide Zügen trugen.

Können diese Daten bestätigt, ergänzt oder widerlegt werden? Meine Damen, meine Herren, walten Sie ihres Amtes!
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Andersherum gefragt: Können diese Daten belegt werden?
 
Dies ist ein Link üebr die verschiedenen Einwanderungswellen nach Amerika!
http://www.willighp.de/evo/thema/siedlung/sapiens.php?PHPSESSID=5f2adcb99e730e6d9c35d12a14ae2fde

Über das Europide Aussehen des berühmten Folsom-Mannes habe ich dort keine Informationen gefunden. Gibt es hier jemanden, der vor ein paar Jahren die Dokumentation im Fernsehen gesehen hat, wo der berühmte Skelettfund gezeigt wurde?

In diesem Film wurde auch gesagt, dass die "Asiaten" erst später entstanden sind. Dass Eurasien eben ursprünglich von europid aussehenden Menschen bewohnt war, etwa Cro-Magnong Menschen.

Nun, ich werde weiter nach Quellen suchen!

Ich wünsche Frohe Ostern!
 
survivor schrieb:
Über das Europide Aussehen des berühmten Folsom-Mannes habe ich dort keine Informationen gefunden. Gibt es hier jemanden, der vor ein paar Jahren die Dokumentation im Fernsehen gesehen hat, wo der berühmte Skelettfund gezeigt wurde?


!
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Dazu hätte ich auch mal eine Frage.
Wie will man anhand eines Skelettes herrausfinden, ob der Mensch, um mal bei deinem Lieblingsthema zu bleiben, mongoloid aussah?
Es gibt auch Europäer, die hohe Backenknochen haben.
Und die Augenform ist ja anhand eines Schädels nicht mehr nachzukonstruieren, soweit ich weiss.
 
survivor schrieb:
Ich habe gelesen, dass die "mogolide Rasse" erst viel später, vielleicht vor etwa 10 000 Jahren im Süden Asiens entstanden ist und sich dann ausbreitete, etwa auch nach Amerika, sodass die heutigen Indianer mogolid anmuten.
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Der von dir dazu gepostete Link paßt allerdings sehr wenig zu dieser Theorie. Nach der dort vertretenen 'Bering-Theorie' fand die Einwanderung zwischen 30.000 und 12.000 Jahren statt - sofern aber eine 'mongolide Rasse' erst vor 10.000 Jahren entstand, wäre dies eine gute Begründung dafür, warum es zwischen Indianern und Asiaten keine nachweisbare Verwandtschaft gibt.

Über das Europide Aussehen des berühmten Folsom-Mannes habe ich dort keine Informationen gefunden.
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Vermutlich meinst du den sogen Kennewick Man.
Einige auch als möglicherweise europid zu deutende Charakteristika bedeuten ja nun nicht, daß dieser Mensch europäisch gewesen sei oder auch nur ausgesehen habe - ein Fehlschluß, dem sich etliche gerne anschlossen in der Meinung, nun könne man endlich damit aufräumen, daß die indianischen Völker die autochthone Bevölkerung in Amerika seien und klar, wir Europäer waren eben überall als erste.
 
survivor schrieb:
Ich habe gelesen, dass die "mogolide Rasse" erst viel später, vielleicht vor etwa 10 000 Jahren im Süden Asiens entstanden ist und sich dann ausbreitete, etwa auch nach Amerika, sodass die heutigen Indianer
mogolid anmuten.
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hyokkose schrieb:
Was genau soll vor 10.000 Jahren entstanden sein? Die Lidfalte? Die hohen Backenknochen?
Und wo hast Du das gelesen?
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survivor schrieb:
Gibt es hier jemanden, der vor ein paar Jahren die Dokumentation im Fernsehen gesehen hat, wo der berühmte Skelettfund gezeigt wurde?

In diesem Film wurde auch gesagt, dass die "Asiaten" erst später entstanden sind. Dass Eurasien eben ursprünglich von europid aussehenden Menschen bewohnt war, etwa Cro-Magnong Menschen.
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Ich hoffe ja nicht, daß Du das nur im Fernsehen "gelesen" hast, ich wäre nämlich schon sehr interessiert an schriftlichen Quellen.

survivor schrieb:
Nun, ich werde weiter nach Quellen suchen!
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Dafür im Voraus schon einmal herzlichen Dank!
 
Hier eine Textpassage von Wikipedia (Clovis-Kultur).

Ich erlese daraus einen Hinweis auf Kaukasisches, also europäisches Aussehen:


Bislang ist die überwiegende Lehrmeinung, dass die ältesten erhaltenen menschlichen Spuren in Amerika durch die Clovis-Kultur gegeben sind. Diese Ansicht wird durch eine Reihe umstrittener neuerer Ausgrabungen und Datierungen in Frage gestellt.
In diesem Zusammenhang wird der Fundort Monte Verde in Chile angeführt, an dem etwa 13.000 Jahre alte menschliche Überreste entstanden seien; diese Datierung ist allerdings noch umstritten. Daneben gelten Funde am Meadowcroft-Felsüberhang in der Nähe von Pittsburgh (USA) ebenfalls als älter als Clovis-Funde. Auch hier ist die Datierung umstritten.
Daneben ist der Fund eines ca. 9500 Jahre alten Skeletts in Kalifornien mit kaukasoiden Charakteristika rätselhaft. Diese Charakteristika bedeuten jedoch nicht unbedingt eine Beziehung zu Europa oder Westasien. Auch die Ainu Japans besitzen kaukasische Züge.
Dieser „Kennewick-Mann“ genannte Fund hat dennoch zu Spekulationen geführt, dass eine teilweise Besiedlung Nordamerikas von Europa aus erfolgt sei und dass die Clovis-Kultur von der europäischen Solutréen-Kultur beeinflusst worden sei. Von Anthropologen wird diese These durchweg als unvereinbar mit allen anderen Funden abgelehnt.

Genetische Verbindungen [Bearbeiten]

Die mitochondriale DNA der indigenen Amerikaner weist vier Linien auf (A, B, C, D genannt), die außerhalb Amerikas nur in Asien zu finden sind. Diese Übereinstimmung stützt die These, dass eine Einwanderung über die Beringstraße erfolgte. Eine weitere, X genannte mitochondriale DNA-Linie der indigenen Amerikaner findet sich heute vorwiegend in Indien, selten auch in Europa.
Daneben weist das Gebiss indigener Amerikaner und asiatischer Menschen Gemeinsamkeiten auf, die sich in der übrigen Welt nicht finden. Hier handelt es sich um die Gestalt der Beißflächen von Backenzähnen sowie die Anzahl der Wurzeln der vorderen Backenzähne.
Interessanterweise besitzen zwei Gruppierungen der indigenen Amerikaner eigene Untercharakteristika im Gebissbau: Die Na-Dené und die Eskimo-Aleuten. Beide gelten auch aufgrund ihrer abweichenden Sprache als spätere Einwanderer.




Es müssen noch mehr Quellen herangezogen werden. In meiner Privatbibliothek habe ich nicht das passende gefunden. Statt dessen habe ich einen E-Brief an die Stadtverwaltung von Folsom geschickt mit der Bitte um Informationen. Clovis könnte ich auch noch anschreiben.

Es geht zugegeben nur sehr langsam voran mit den Quellen, aber langsam kommen wir der Sache näher.
 
Florian, Anthropologen sind durchaus in der Lage, anhand eines Schädels die Zugehörigkeit zu einer der Großrassen zu bestimmen. Manch ein geübter Anthropologe kann auf den ersten Blick schon so einiges erkennen, ohne Messinsttrumente einzusetzen.

Was die Augen angeht: Es lässt sich anhand des Schädels durchaus feststellen, ob zu Lebzeiten die Augen etwa "schräg" standen.

Das sind halt alles so Techniken, die im 19. Jahrhundert pervertiert und im
III. Reich missbraucht wurden. Dennoch können die vorhandenen Schädel-Index-Tabellen verwendet werden, um die Wissenschaft und der Menschheit zu dienen.
 
survivor schrieb:
Florian, Anthropologen sind durchaus in der Lage, anhand eines Schädels die Zugehörigkeit zu einer der Großrassen zu bestimmen. Manch ein geübter Anthropologe kann auf den ersten Blick schon so einiges erkennen, ohne Messinsttrumente einzusetzen.

Was die Augen angeht: Es lässt sich anhand des Schädels durchaus feststellen, ob zu Lebzeiten die Augen etwa "schräg" standen.


Das sind halt alles so Techniken, die im 19. Jahrhundert pervertiert und im
III. Reich missbraucht wurden. Dennoch können die vorhandenen Schädel-Index-Tabellen verwendet werden, um die Wissenschaft und der Menschheit zu dienen.
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Da hast du aber Pech.
Zufällig, nein, nicht zufällig weiss ich wovon ich hier rede, oder schreibe.
Vieleicht hast du noch keine Augenhöhlen eines Schädels gesehen, anhand du die Augenform nachbilden solltest. Ich schon.

Und nun hör endlich mal auf hier von Rassen oder Grossrassen zu schreiben.
Wir sind Menschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
survivor schrieb:
Hier eine Textpassage von Wikipedia (Clovis-Kultur).

Ich erlese daraus einen Hinweis auf Kaukasisches, also europäisches Aussehen:
{...}

Daneben ist der Fund eines ca. 9500 Jahre alten Skeletts in Kalifornien mit kaukasoiden Charakteristika rätselhaft. Diese Charakteristika bedeuten jedoch nicht unbedingt eine Beziehung zu Europa oder Westasien. Auch die Ainu Japans besitzen kaukasische Züge.
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Wie aus dem wiki-Zitat eindeutig hervorgeht, wird von kaukasoid gesprochen - nicht aber von kaukasisch !!! Da wiki die Begriffe bequemerweise verlinkt, solltest du mal an den entsprechenden Orten weiterlesen. Dieselbe unzulässige Gleichsetzung von kaukasoid und kaukasisch hat bereits dazu geführt, daß gewisse Personen die Besiedelung Amerikas neu schreiben wollten; aus welchem Interesse dürfte deutlich sein.

Im übrigen steht im wiki-Artikel auch ausdrücklich, daß das Auftreten kaukasoider Merkmale nicht bedeutet, daß der Mensch kaukasisch sei.

Wiki ist außerdem auch nicht in jedem Falle der Weisheit letzter Schluß - so etwa, wenn in dem von dir zitierten Artikel von "Eskimo" und nicht von Inuit gesprochen wird. Die Na-Dene-Völker und Inuit werden mW auch nicht aufgrund der abweichenden Sprachen - und nicht: Sprache! - als jüngere Einwanderer betrachtet, sondern aufgrund des relativ homogenen Siedlungsgebietes (bei den Na-Dene gibt es nur zwei räumliche 'Ausreißer').

Auch das Argument mit den Zahnwurzeln ist kein ausschließendes oder ausschließliches Kriterium - ansonsten wäre ich Asiatin, da ich anläßlich durchaus leidvoller Zahnarztbesuche erfahren durfte, daß dieses Kriterium auch bei mir vorhanden ist. Sofern ich einmal anthropologisch begutachtet werden sollte, würde also festgestellt, daß ich ein Merkmal mit Asiaten gemeinsam habe - woraus eben in keiner Weise geschlossen werden darf, daß ich Asiatin bin.

Genauso verhält es sich mit ein paar kaukasoiden Merkmalen beim Kennewick Man.
 
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