Abstruse Herkunftstheorien

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von balticbirdy, 25. November 2008.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bekanntlich bietet das Internet eine prima Plattform für Kreationisten, Verschwörungstheoretiker, Fundamentalisten und ähnlich gestrickte Zeitgenossen.
    Im Zusammenhang mit den Mongolen und ihrer Expansion bin ich auf eine besondere Kostbarkeit gestoßen, die ich euch nicht vorenthalten will.
    Muss die Geschichte wieder einmal umgeschrieben werden? :D

    EFODON e.V. - Kamen die Mongolen aus dem Westen nach Russland? (E. Gabowitsch)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. November 2008
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  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Diese Leute vereint vor allem eines: Die Überzeugung, dass Wissenschaftler, insb. Historiker nichts richtig machen können und auch nie etwas richtig machen werden. Alles, was Historiker zum Ablauf der Vergangenheit zu sagen wissen, ist unter Garantie falsch.

    Die Alternativentwürfe dieser Leute zeichnen sich dann eben vor allem dadurch aus, dass sie gegen etablierte Lehrmeinungen Stellung beziehen müssen. Dass dabei gefälscht und gelogen wird, stört niemanden und dass die Logik des öfteren auf der Strecke bleibt, ist nur ein zu vernachlässigender Nebeneffekt.
     
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  3. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Ich kann nur hoffen, das die bei EFODON zitierte Verschwörung der deutschen Verleger gegen die Herrausgabe von Werken dieses Autoren Duo`s in deutscher Sprache weiter Bestand hat.
     
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    =) =) :rofl:
     
  5. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Was soll an der Theorie abstrus sein?
    Russland ist seit 1991 halbwegs freidenkend. Dass dort noch nicht viele historische Zusammenhänge kennen ist doch verständlich.

    Natürlich sind nicht reine Mongolen vom Ononfluss und Altaigebirge bis Liegnitz allein geritten. Auf ihrem Weg durch Mittelasien und Westsibirien sowie Südural und westlich des Urals haben sie die dortigen Stämme integriert. Vernichtet haben sie diese nie, da man sie brauchte. Deren KnowHow wurde bei Eroberungen von Festungen mit einbezogen. Die verschiedenen Mongolenstämme verteilten sich bereits vor der Einigung durch Dshingis-Khan auf eine riesige Fläche vom Osten Mittelasiens bis nach Sibirien rein.
    Bei dieser These:
    wird das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Die Steppen wurden nicht von Einheimischen mit Pferdeherden optimal bis an die Ernährungsgrenze genutzt. Dann hätte es riesige Pferdeherden in den riesigen Steppen geben müssen. Wurde zu keiner Zeit nirgends auf der Welt praktiziert. Zudem sind Steppenpferde nicht ganz so anspruchsvoll wie z.B. europäische Pferde.

    Khanate gibt es schon seit ewig weit in römische Zeit zurück. Die Turksprache machte das möglich, z.B. Bulgaren, Awaren ab 6. Jhd.
    Mit Sicherheit lebten südlich der Kiewer Rus und östlich der Nowgoroder Rus Turkstämme und dementsprechend sind da auch Khanate keine Sensation.

    Wie sich die Mongolen selbst nannten, bin ich auch erst einmal ratlos.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. November 2008
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Lieber @Hurvi obige deine Aussage will ich ja gar nicht kritisieren, weil darin nichts grundsätzlich Falsches ist. Aber ich unterstelle dir, dass du den Link in Post 1, nun sagen wir mal nur sehr flüchtig gelesen hast. Tatra - Tataren - katholische Kreuzritter? Ich bitte dich...
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Neben Hurvis Einwand zu diesem Punkt:
    "Und jede Steppe hat schon so viele Herden, wie sie ernähren kann. Zusätzliche hunderttausende Pferde haben dort nichts zu finden."
    möchte ich noch hinzufügen, dass ggf. wohl nicht die Pferde der Eroberer darben mussten, sondern das Futter letztenendes eher den Einheimischen fehlte.
    Ansonsten schließe ich mich BBs Empfehlung an. Hurvi, der Autor kennt die übliche Darstellung durchaus (wenngleich er vieles freundlich übersieht), er will sie aber nicht wahrhaben.
     
  8. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ja, dass die Kreuzritter nach Osten von der Tatra aus eingefallen sind ist wirklich ne lustige Schmonzette.
    Zumindest gibt die örtliche Historie von Deutschendorf (Poprad, heutige Slowakei) und Umgebung zu, dass nach den "Mongoleneinfällen" dieser Teil der Tatra aus strategischen Gründen besiedelt wurde.
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Die damaligen Europäer nannten die "Mongolen" Tataren.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tataren
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Wirklich sehr schön ;-)

    Aber natürlich kann ich Theorien nicht ernst nehmen, die überhaupt keinen Einfluß von Außerirdischen einbauen.
    Ein bißchen Niveau sollte auch bei Spinnereien gewahrt bleiben.
     
  11. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Dies passt vielleicht zum Thema:
    Litauen, Trakai
    Der Ort Trakai selbst hat nur gut 6.000 Einwohner, wobei die meisten außerhalb des historischen Zentrums leben.
    Nur 65 Einwohner gehören dem Volk der Karaim (Karäer) an.
    Sie kamen zusammen mit Tataren von der → HI. Krim in die Gegend. Die damals mächtigen Litauer kämpften damals sogar gegen die Goldene Horde in den weiten Steppen der Südukraine. Um die neu eroberten Gebiete zu besiedeln, brachte man etliche Leute ins heutige Litauen. Damals dienten sie hauptsächlich dem König Vytautas als Leibgarde. Dazu zählen die Karäer. Weltweit gibt es wohl nur noch um die 45,000 Karäer, die Hälfte davon lebt im heutigen →Israel. Die Karäer stammen vom alten Volk der Kipchak ab, welche nach und nach von der heutigen Mongolei gen Westen wanderten.
    http://www.tabibito.de/vostok/trakai.shtml
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Da @urvo die Sprache auf Litauen und Tataren bringt:

     

    Anhänge:

  13. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Hat denn nun wer schon eine Antwort, wie die Mongolen sich selbst bezeichneten?

    Wilhelm von Rubruk (1254) bezeichnet die zwei Stadtviertel der Stadt Karakorum (Hauptstadt Dschinghis -Khan) in Sarazenen-Viertel und Nordchinesen-Viertel.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. November 2008
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eigenbezeichnung Monggol. Das soll Dschingis Khan "erfunden" haben, um dem von ihm gegründeten Stammesbund eine eigene Identität zu geben. Vorher hatten sie alle eigene Namen wie Merkiten, Keraiten, Naimanen...

    EDIT: Tante Wiki weiß es genauer als ich...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. November 2008
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Äußerst interessante und bedenkenswerte Hypothesen, die du da erschlossen hast. Somit bin ich dir zu goßem Dank verpflichtet, bb! :respekt:

    Fasziniert hat mich besonders diese Passage, die ich dem geneigten Leser offerieren möchte:

    Nach all diesen atemberaubenden Hypothesen vertrete ich die Meinung, dass die Tataren und Mongolen eher aus Niedersachsen, vor allem aus dem Kreis Uelzen kommen!!!!

    Wir finden dort heute noch das beschauliche Dorf "Tatern", das der Urspeung und Quell der bedeutsamen mongolischen Geschichte gewesen sein mag.

    In diesem Sinne!!!!

    =) =) =)
     
  16. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ah ja, Dshingis Khan (Temudschin) wurde im Bordschigid-Klan (Wildenten) geboren.
    Die Chinesen nannten die späteren Mongolen Mengku. In der Tang-Dynastie werden sie noch Mengwa oder Mengwu genannt.
    Endlich hab ichs.
    Allerdings ist es kaum glaubhaft, dass nach der Teilung des Reiches (1260) sie sich weiter Mongolen nannten (Konvertierung zum Islam). Und die Yuan-Zeit im Kernland und China war zweisprachig. Die paar Mongolen haben den Chinesen kein mongolisch beigebracht.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das indisch-persisch-arabische Wort Moghul/Mughul ist nichts anderes als Mongole mit einem elidierten /n/. Es ist auch überhaupt nicht notwendig, dass die Mongolen den Han oder Mandschu ihre Sprache beibrachten, es reicht, wenn ein Wort aus der einen Sprache in die andere übergeht. Das kann mitunter recht schnell gehen. Ein schöne Quelle für einen solchen schnellen Übergang eines Wortes von einer Sprache in eine andere (und von dort in viele weitere Sprachen) ist das Diario de a bordo von Kolumbus. Am 13. Oktober 1492 macht Kolumbus einen Eintrag von der ersten Begegnung mit den Indianern, die sich in Einbäumen - almadías (von Arabisch al-ma'diyya) - den Spaniern näherten ("Ellos vinieron a la nao con almadías, que son hechas del pie de un árbol..."). Keine zwei Wochen später, unter dem Eintrag des 24. Oktober verwendet er erstmals ein Taíno-Wort: canoa. Insgesamt kommt das Wort almadía 26 Mal, das Wort canoa 47 Mal in seinem Bordbuch vor, es setzt sich also ziemlich schnell durch. Unser Kanu kommt daher. Hat Kolumbus etwa Taíno gelernt? Wohl kaum. Er hat einfach ein Wort aus der fremden Sprache übernommen, obwohl er schon ein Wort zur Verfügung hatte. Aber zurück zu den Mongolen.
     
  18. Die ältesten in mongolischer Schrift geschriebenen Eigenbezeichnungen lauten Mongol.

    Die Mongolen nannten sich also selber höchst einfach Mongolen.

    Als "Volk", man sollte vielleicht besser Nation schreiben, wurden sie ja überhaupt erst durch Chinggis Khan im Endeffekt geschaffen.

    Vor Chinggis Khan gab es zwar Proto Mongolen, aber im genau geonmmen keine mongolische Nation.
     
  19. Ab Chinggis Khan verstanden sich die Mongolen als eine Nation. Durch Chinggis Khan verstanden sich die Mongolen als eine gesonderte Gruppe innerhalb ihres Reiches. Es ist daher nicht richtig von einer losen Konföderation zu sprechen.

    Der Staat den Chinggis Khan schuf, war extrem straff und eng organisiert. Innerhalb des Multiethnischen Reiches verwendeten die Mongolen dann später den Begriff der Stammhorde, also des Gebietes der eigentlichen Mongolei.
     

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