Acies vs agmen - oder Aciagmen?

Bockstein schrieb:
Ob lixae einen bestimmten Umfang in Abhängigkeit von der Heergröße haben mußten?
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Schade, dass meine Beiträge nicht gelesen werden.

"Daß diese Zivilisten für die militärische Führung oft lästig wurden, ist seit dem 2. Jh. v. Chr. mehrfach bezeugt."

Die lixae gehörten zum irregulären Tross, dafür gab es sicher keine amtlich festgelegten "Sollstärken".
 
DerNutzer schrieb:
Natürlich darf (und muss) man Quellen in Frage stellen, das wird hier im Forum ständig getan.

Du verwirfst aber einfach mal alles an den Quellen, was dir nicht in den Kram passt.

Beispiel:

-Du behauptest, ein römisches Mehr-Legionenheer könne sich nicht abseits des eigenen Terrotitorums verpflegen.
Die zig Quellen zu in Feindesland operierenden Legionen hast Du einfach mal als pauschal als falsch dargestellt.
Wie Legionen überhaupt jemals irgendwas erobern konnten, ohne zu verhungern, bleibt rätselhaft.
Das Gegenargument haben dir locker bereits 5 Forenteilnehmer genant.

-Du erfindest Fakten nach eigener Fantasie. Stichwort Germanische Bogenschützen. Stichwort Hohlwege.

-Wie die Römer es binnen ~12h von der Weser nach Kalkriese geschafft haben sollen, bleibt rätselhaft.


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Nur so ein Denkanstoss: Haarsträubend falsche Varus-Theorien gibt es zu Hauf.
Selbst in meiner Ruhrgebietsstadt wird die Varusschlacht in direkt zwei Stadtteilen verortet.
Im Web finden sich private Webseiten, die die Varusschlacht in den Niederlanden, im Paderborner Hochland oder sonstwo verorten.

Zurück zum Denkanstoss: Könnte es sein, dass deine eigenen Theorie in die Liste dieser absurden Theorien gehören?

Oder sind die ganzen Wissenschaftler, die Professoren, die Doktoren einfach nicht so klug wie du?

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Das ist eine sinnlose Endlosdebatte.
Ich bin raus.
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"Du erfindest Fakten nach eigener Fantasie. Stichwort Germanische Bogenschützen. Stichwort Hohlwege."

Grosser Gott!

Du sagst es gab keine germanischen Bogenschützen - dann glaube es, bar jeder Logik.

Du fragst Hohlwege?
Was glaubst Du wie breit waren die "Wege" im Freien Germanien des 1. Jahrhunderts.
30 Meter, habe ich hier im Forum gelesen.
Kann man nicht kommentieren.
Doch eher 4 bis 5 Meter an der Sohle, der "Hohlweg".
Das wäre schon breit.
 
Sepiola schrieb:
Schade, dass meine Beiträge nicht gelesen werden.

"Daß diese Zivilisten für die militärische Führung oft lästig wurden, ist seit dem 2. Jh. v. Chr. mehrfach bezeugt."

Die lixae gehörten zum irregulären Tross, dafür gab es sicher keine amtlich festgelegten "Sollstärken".
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Also Sepiola, ich lese Deine Beiträge schon.
Die lixae waren irregulär, geduldet, andererseits unverzichtbar.

Es könnte durchaus sein, daß die lixae zahlenmäßig größer waren als tatsächlich angemessen. Soweit man sich die Mühe gemacht hat, das festzustellen. Kann ich nicht beurteilen, war auch nur ein Denkanstoß. Und ob dies die Zuglänge bedeutend verändert hat......

Meine Überlegungen gingen dahin, an welchen Schrauben gedreht werden konnte, um die Zuglänge auf das wesentliche zu beschränken.
Wenn Varus es für notwendig befand, alles Überflüssige zu verbrennen.

Falls ich etwas überlesen haben sollte, absichtsfrei.Ich habe mir in den letzten Tagen nicht mehr alles nachvollzogen
 
Ob Hohlwege überhaupt entstehen, ist eine Frage der Bodenbeschaffenheit Begünstigt wird die Entstehung von Hohlwegen durch Räder (gab es in unserer Region gesichert seit der Bronzezeit, wahrscheinlich schon im Neolithikum) und den Gebrauch von Hufeisen (die gab es erst ab dem Mittelalter. Die Römer hatten Hufschuhe).

Die hier aufgemachte Gleichung, dass jeder Altweg automatisch ein Hohlweg sei, ist falsch.
 
Hilfsdienste für die Truppe , Dienstleistungen aller Art, Schuster, Transporte...Näheres weiß ich auch nicht. Allerdings, wenn schon Valentinian.....muß es wohl unverzichtbar gewesen sein, für die Bedürfnisse der Truppe.Mehr weiß ich nicht
 
westfale schrieb:
Grosser Gott!

Du sagst es gab keine germanischen Bogenschützen - dann glaube es, bar jeder Logik.
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Es hat niemand gesagt, dass es (überhaupt) keine germanischen Bogenschützen gab. Deine These besagt aber, dass germanische Bogenschützen einen Großteil der Römer binnen kurzen per Pfeil und Bogen niedergestreckt hätten, so dass der klägliche Rest innert kürzester Zeit niedergestrckt werden konnte. Damit entpuppt sich deine These von den Bogenschützen nebenbei als Hilfshypothese (unzulässig!) für deine den Quellen entgegenstehende These, dass die Varusschlacht nur einen Tag gedauert habe. Letztlich ein argumentum ad incredulitatem - weil du nicht glaubst/glauben willst, dass die Varusschlacht länger als einen Tag gedauert hat, kann sie nicht länger gedauert haben. Ein Fehlschluss.

Ich schrieb es bereits, aber offensichtlich stehe ich auf deiner Ignorierliste, germanische Bogenschützen kommen in den Quellen nicht vor.
Tacitus, der die Bewaffnung und Kampfweise der Germanen in Germania VI beschreibt, nennt diese nicht.
In Bezug auf die Schlacht von Idistaviso werden Bogenschützen zwei Mal genannt. Einmal, weil Arminius am Tag vor der Schlacht um "Parley" bittet und dass die Römer ihre Bogenschützen abziehen und ein zweites Mal als die Schlacht schon entschieden, aber noch nicht beendet ist, da schießen römische Bogenschützen Germanen aus den Bäumen, die dorthin geflüchtet sind.
Von germanischen Bogenschützen ist nirgends die Rede.
Auch Cassius Dio erwähnt zwar Bogenschützen, aber auf Seiten der Römer*. Bei den Germanen benutzt er explizit die Kombination καὶ τὸ μὲν πρῶτον πόρρωθεν ἔβαλλον, - sie warfen aus der Ferne.
Also: In den Quellen kommen germanische Bogenschützen nicht vor. Im Gegenteil: Bogenschützen werden gegen Germanen eingesetzt bzw. von diesen (namentlich Arminius) als Bedrohung empfunden.
Aus diesem Sachverhalt die These abzuleiten, zehntausende germanische Bogenschützen hätten die Römer aus dem Wald heraus niedergemäht – und zwar derart überraschend, dass nur wenige Römer den ersten Angriff überlebt hätten –, ist schon eine bemerkenswerte historische Volte.



*streng genommen erwähnt er nicht die Bogenschützen, sondern dass die Römer ihre Pfeile (τοξεύμασιν) und Wurfspieße (ἀκοντίοις) nicht nutzen konnten.
 
El Quijote schrieb:
Es hat niemand gesagt, dass es (überhaupt) keine germanischen Bogenschützen gab. Deine These besagt aber, dass germanische Bogenschützen einen Großteil der Römer binnen kurzen per Pfeil und Bogen niedergestreckt hätten, so dass der klägliche Rest innert kürzester Zeit niedergestrckt werden konnte. Damit entpuppt sich deine These von den Bogenschützen nebenbei als Hilfshypothese (unzulässig!) für deine den Quellen entgegenstehende These, dass die Varusschlacht nur einen Tag gedauert habe. Letztlich ein argumentum ad incredulitatem - weil du nicht glaubst/glauben willst, dass die Varusschlacht länger als einen Tag gedauert hat, kann sie nicht länger gedauert haben. Ein Fehlschluss.

Ich schrieb es bereits, aber offensichtlich stehe ich auf deiner Ignorierliste, germanische Bogenschützen kommen in den Quellen nicht vor.
Tacitus, der die Bewaffnung und Kampfweise der Germanen in Germania VI beschreibt, nennt diese nicht.
In Bezug auf die Schlacht von Idistaviso werden Bogenschützen zwei Mal genannt. Einmal, weil Arminius am Tag vor der Schlacht um "Parley" bittet und dass die Römer ihre Bogenschützen abziehen und ein zweites Mal als die Schlacht schon entschieden, aber noch nicht beendet ist, da schießen römische Bogenschützen Germanen aus den Bäumen, die dorthin geflüchtet sind.
Von germanischen Bogenschützen ist nirgends die Rede.
Auch Cassius Dio erwähnt zwar Bogenschützen, aber auf Seiten der Römer*. Bei den Germanen benutzt er explizit die Kombination καὶ τὸ μὲν πρῶτον πόρρωθεν ἔβαλλον, - sie warfen aus der Ferne.
Also: In den Quellen kommen germanische Bogenschützen nicht vor. Im Gegenteil: Bogenschützen werden gegen Germanen eingesetzt bzw. von diesen (namentlich Arminius) als Bedrohung empfunden.
Aus diesem Sachverhalt die These abzuleiten, zehntausende germanische Bogenschützen hätten die Römer aus dem Wald heraus niedergemäht – und zwar derart überraschend, dass nur wenige Römer den ersten Angriff überlebt hätten –, ist schon eine bemerkenswerte historische Volte.



*streng genommen erwähnt er nicht die Bogenschützen, sondern dass die Römer ihre Pfeile (τοξεύμασιν) und Wurfspieße (ἀκοντίοις) nicht nutzen konnten.
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"Ich schrieb es bereits, aber offensichtlich stehe ich auf deiner Ignorierliste, ..."

Nein, El Quijote, ich führe keine Ignorierliste.
Gäbe es sie, Du würdest niemals darauf vermerkt sein.

Denn Du, so meine ich nach Durchsicht eures jahrzehntelangen Austauschs in diesem Forum, bist integer und durchaus bereit Nervensägen wie mich zu ertragen.

Nur, und in dieser Eigenschaft unterscheiden wir uns:

Der "Römer" hinterlässt uns, es gab sie nicht die "militärischen germanischen Bogenschützen"!
Du nimmst es als gegeben hin.

Ich gehe davon aus, der germanische Vater mit seinem ältesten Sohn, beide auch Jäger, verfügten über mindestens zwei Langbögen in ihrem "Haushalt".

Alles andere ist ?.
Was machen sie mit ihren Bögen - zu Hause lassen?

Gewiss nicht!
 
westfale schrieb:
Ich gehe davon aus, der germanische Vater mit seinem ältesten Sohn, beide auch Jäger, verfügten über mindestens zwei Langbögen in ihrem "Haushalt".

Alles andere ist ?.
Was machen sie mit ihren Bögen - zu Hause lassen?
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...wie erklärst du, dass angeblich tausende römischer Legionäre von Pfeilen niedergestreckt worden sein sollen, ohne dass die römischen Quellen diese brillanten Fernkampf-Germanen erwähnen?
 
westfale schrieb:
Die Marschreihe seiner Legionäre, vier nebeneinander.
Im Fall einer feindlichen Attacke zwei nach links, zwei nach rechts.

Der Legionär, ein " schwerer" Infanterist.
Sein Pfund mit dem er wuchert, die Formation.
Die Formation benötigt Masse.
Diese Masse war nicht mehr zusammenzubringen.
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Wenn man 16.000 Legionäre in zwei Reihen hintereinander, 8000 Man nebeneinander aufmarschieren ließe, wären das immer noch 16.000 Legionäre. Die fallen auch ohne Masse hinter sich nicht einfach um, weil ein Cherusker aus dem Wald springt und "Buh!" ruft. Und wenn die Germanen die alle in einem Angriff aufreiben wollen, müssten sie sich genau so weit im Gelände verteilen wie die Römer. Im Nahkampf waren die Germanen den Römern klar unterlegen, schon weil die Römer Rüstungen trugen, die Germanen überwiegend nicht.
 
Reinecke schrieb:
Wenn man 16.000 Legionäre in zwei Reihen hintereinander, 8000 Man nebeneinander aufmarschieren ließe, wären das immer noch 16.000 Legionäre. Die fallen auch ohne Masse hinter sich nicht einfach um, weil ein Cherusker aus dem Wald springt und "Buh!" ruft. Und wenn die Germanen die alle in einem Angriff aufreiben wollen, müssten sie sich genau so weit im Gelände verteilen wie die Römer. Im Nahkampf waren die Germanen den Römern klar unterlegen, schon weil die Römer Rüstungen trugen, die Germanen überwiegend nicht.
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Ach Reinecke!

Ich nehm mal Deine Zahl.
16.000 Legionäre.
Doppelreihe.
Verteilt auf 10 km Länge.

Ja, Reinecke, es bleiben 16.000 Legionäre.
Aber:

16.000, paarweise nebeneinander.
8.000 Paare auf 10 km Länge.
Je 1,25 m also 2 nebeneinander, verteidigen nach links und rechts.

Die Germanen greifen die Flanken der römischen Kolonne an.
Die Angriffe erfolgen an vielen Stellen gleichzeitig.
Ein Angriff erfolgt z.B. von links auf einer Breite von 40 Schritt, gut 30 m.
24 Legionäre stehen dem Angriff gegenüber.

Elite-Formation einnehmen!
Welche?
Eine Hundertschaft der Germanen rennt gegen die "römischen 24" an.

Das vielfältige Ende im Gelände.
 
Die Germanen bräuchten eine vierfache Übermacht, um überall derart angreifen zu können, oder lassen einen großen Teil des römischen Zuges in Ruhe, dass der reagieren kann. Während dessen die Germanen schwere Verluste erleiden, da im Handgemenge Leichtbewaffnete gegen schwere Infanterie auch in einer solch Situation einfach nicht gut abschneiden.

Bevor ich in Erwägung ziehe, so ziemlich alles, was man über die Varusschlacht zu wissen glaubt, in den Wind zu schreiben, müsste ich erst mal daran glauben, dass das Alternativszenario auf einem gut durchdachten Plan beruht; das ist hier nicht der Fall, sry.

Plötzlich aus des Waldes Duster
Brachen k(r)ampfhaft die Cherusker

So wirds gewesen sein... ;)
 
Nur als Frage am Rande:

Wie kommst du überhaupt auf eine Doppelreihe? So wurde nicht marschiert. Die Wege werden sicherlich breit genug für mehr Reihen gewesen sein,
an den meisten Stellen auch für sechser Reihen.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Deine Aussage, "16.000 Tausend, paarweise nebeneinander, 8000 Tausend Paare auf 10 Km länge, je 1,25m also 2 nebeneinander....." entbehrt jeglicher Realität. Mit Verlaub gesagt, das ist der größte Unsinn in dieser Hinsicht, den ich in den letzten 40 Jahren gehört habe. Wie kommst du überhaupt zu dieser hanebüchenen Ansicht???????????????
 
Die 16.000 Legionäre kamen von mir. Und das die auseinandergezogen und über die ganze Länge des kilometerlangen Heerzuges verteilt waren, ist eigentlich auch unstrittig. Ob die jetzt genau gleich verteilt waren oder nicht, spielt mal wieder im Grunde keine Rolle. Ungedeckt haben die Römer keinen Teil der Kolonne gelassen, siehe ElQ Grafiken. Fraglich ist, ob dass die Römer so angreifbar machte, dass eine eigentlich unterlegen Streitmacht* die in einem Schwung aufreiben können, oder ob es wahrscheinlicher ist dass das länger dauerte.

* Das ist natürlich eine Annahme, da wir kaum etwas ber die germanische Streitmacht wissen...

BTW, wenn die Geschichte stimmt, dass die Römer irgendwann ihren Tross zurückgelassen bzw vernichtet haben: Neben Geschwindigkeit ist das ein wichtiger Grund, das zu tun. Es verkürzt die Marschkolonne und ermöglicht es so, die Truppen enger beieinander zu behalten, was sie weniger angreifbar macht. Aber das passt natürlich nicht zu der 1-Tag-These.
 
Reinecke schrieb:
Die 16.000 Legionäre kamen von mir. Und das die auseinandergezogen und über die ganze Länge des kilometerlangen Heerzuges verteilt waren, ist eigentlich auch unstrittig. Ob die jetzt genau gleich verteilt waren oder nicht, spielt mal wieder im Grunde keine Rolle. Ungedeckt haben die Römer keinen Teil der Kolonne gelassen, siehe ElQ Grafiken. Fraglich ist, ob dass die Römer so angreifbar machte, dass eine eigentlich unterlegen Streitmacht* die in einem Schwung aufreiben können, oder ob es wahrscheinlicher ist dass das länger dauerte.

* Das ist natürlich eine Annahme, da wir kaum etwas ber die germanische Streitmacht wissen...

BTW, wenn die Geschichte stimmt, dass die Römer irgendwann ihren Tross zurückgelassen bzw vernichtet haben: Neben Geschwindigkeit ist das ein wichtiger Grund, das zu tun. Es verkürzt die Marschkolonne und ermöglicht es so, die Truppen enger beieinander zu behalten, was sie weniger angreifbar macht. Aber das passt natürlich nicht zu der 1-Tag-These.
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Mir ging es bei der Kolonnenlänge in erster Line um die " 10"km, ich denke nicht! das ein Weg über diese Länge so schmal war, das überhaupt die Breite größer war ( 1,25 Meter sind für Fuhrwerke im Prinzip zu eng)(auch die Germanen werden Fuhrwerke benutzt haben), es wird sicherlich enge Stellen gegeben haben, aber kaum auf der Länge. Allerdings ist solch ein Weg, auch bei relativ kurzer Länge nach einem Durchzug der Legionen relativ leicht zu blockieren ( eventuelle Rückzugsoption).
Reinecke schrieb:
Es verkürzt die Marschkolonne und ermöglicht es so, die Truppen enger beieinander zu behalten, was sie weniger angreifbar macht. Aber das passt natürlich nicht zu der 1-Tag-These.
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Eben
 
Bockstein schrieb:
Hilfsdienste für die Truppe , Dienstleistungen aller Art, Schuster, Transporte...Näheres weiß ich auch nicht. Allerdings, wenn schon Valentinian.....muß es wohl unverzichtbar gewesen sein, für die Bedürfnisse der Truppe.Mehr weiß ich nicht
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Für Transporte und Hilfsdienste waren die calones und muliones zuständig, die gehörten zum regulären Tross. Auch die Verpflegung mit Grundnahrungsmitteln war durch den regulären Tross gesichert. Getreidebrei und Fladenbrot bereiteten die Truppen selber zu, dazu benötigte man keine Dienstleister. Was die zivilen Bäcker und Köche im Angebot hatten, waren sicherlich Leckereien abseits der Grundversorgung. "Unverzichtbar" werden sie ebensowenig gewesen sein wie die Schauspieler.
 
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