Alexander Newski vs. Deutscher Orden: Die Schlacht auf dem Peipus-See

Alexander Newski und Kriege mit Deutschen...

Wenn man sich das Lebensalter von Fürst Newski ansieht, kann er eigentlich gar nicht so viele Kriege geführt haben. Er hatte auch immer viel mit den Mongolen zu tun.
Geb.um 1220 – gest.1263, also 43 Jahre alt.

Da hätten wir z.B.:

Die Schlacht an der Newa am 15.07.1240.
Die Konfliktparteien waren Schweden und Russland.
Schweden unter Birger Jarl.
Russland -> Druschina der Republik Nowgorod unter Fürst Newski.
Es ging da um die Mündung der Newa und die Stadt Alt-Ladoga
Die Schweden dachten die Russen sind geschwächt durch den Mongoleneinfall 1237.

Dann 1240 eroberten dann Kreuzritter (Schwertbrüder-Orden), die sich mit dem Deutschen Orden vereinigt hatten, die Handelsstadt Pskow und stießen in Richtung Weliki Nowgorod vor. Er wues als Heerführer eingesetzt und gewnn die Schlacht.

Zur Schlacht am Peipussee 1242 war er der Heerführer der Republik Nowgorod.
Enes dieser Ergebnisse der Schlacht war, dass der Livländische und der Deutsche Orden einen Waffenstillstand mit Alexander Newski unterzeichneten und auf ihre Ansprüche auf Russland verzichteten.

Nach seinem Tod im Jahre 1268 brach der Deutsch-Orden im Bündnis mit Dänemark den Waffenstillstand. Die Schlacht bei Wesenberg fand statt. Auch hier wurde der Sieg von den Truppen Russlands errungen. Einer der russischen Befehlshaber (es waren 3) war sein Sohn Dimitri Alexandrowitsch
 
Ich habe noch nicht gründlich recherchiert, es gab ja auch eine Republik Venedig.

Und ich lese bei WIKI: Die Republik als politisches Konzept zur Lenkung des Gemeinwesens und als Bezeichnung desselben taucht erstmals mit der antiken Römischen Republik auf.
 
El Quijote schrieb:
Aus dem Wikipedia-Artikel "Straße des Lebens":

Anfang April 1942 begann der Schnee zu schmelzen und auf dem Eis stand das Tauwasser bis zu 40 cm hoch. Der Verkehr lief trotzdem weiter, solange es möglich war.[6] Im ersten Winter konnte die Straße bis zum 24. April 1942 an insgesamt 152 Tagen für Transporte genutzt werden.
[...]
Die Stadt wurde bis zum 30. März 1943 über die Eisstraße und die Eisenbahn versorgt, ab 4. April dann mithilfe von Militärschiffen.[12]​
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Joa.nun liegt der zentrale Peipussee allerdings noch mal ca. 150 Km südlich der Südspitze des Ladogasees.

Jetzt müsste man ungefähre Daten der Tauperiode im 13. Jahrhundert haben und gegebenenfalls auch was den Salzgehalt des Wassers angeht.

Dann wirst du mir sicherlich zustimmen, dass man sicherlich nicht zu Fuß auf einen See gegangen wäre, auf dem möglicherweise Bereits cm hoch Tauwasser steht?
Aus den beiden einfachen lapidaren Gründen, dass man:

a) im 13. Jahrhundert noch über keine Techniken verfügte die Dicke des Eises an Hand der Temperaturen im Voraus zu brechnen, geschweigedenn dass man Zeit gehabt hätte das zu kalkulieren, bevor man das Schlachtgeschehen dahin verlagerte.
b) man blöderweise noch nicht über in diesem Sinne wasserfeste Kleidung verfügte und es im Hinblick auf eigene Überlebenschancen wenig sinnvoll gewesen wäre, ohne entsprechend dichte Kleidung und Möglichkeiten sich umgeehend aufzuwärmen (dafür aber mit reichliche Eisen am Körper, dass für weitere Auskühlung sorgt), längere Zeit in Eiswasser herum zu warten?

Auch wenn es vielleicht technisch nicht unmöglich gewesen wäre, ich würde mal behaupten, für eine solche Aktion hätte man von beiden Seiten schon ziemlich lebensmüde sein müssen.

Wobei natürlich noch immer die Möglichkeit besteht, dass das Datum nicht akkurat erfasst wurde.

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Damit die Schlacht auf dem Eis so hätte stattfinden können, wie das beschrieben ist, hätte gegeben sein müssen:

1. Die Temperaturen hätten Anfang April noch konstant so niedrig sein müssen, dass im See noch nichts taute.
2. Beide Seiten hätten sich der Sache, dass die Eisschicht tragen würde sicher sein müssen.
3. Beide Seiten hätten Anlass haben müssen trotz solcher Witterungsbedingungen, Sprich Temperaturen konstant unter dem Gefrierpunkt in ihrer entsprechenden Ausrüstung einen Kriegszug zu unternehmen.
 
Ich habe keinen Vertrag damit, dass die Schlacht bei winterlichen Bedingungen auf dem See stattgefunden hat. Mir geht es allein um die theoretische Möglichkeit.
 
Der Winter 1242 soll extrem kalt gewesen sein. Anfang 1242 soll sogar die Donau in Ungarn zugefroren gewesen sein.

Der Historiker Di Cosmo und der Dendrochronologe Büntgen haben das Wetter zwischen 1230 und 1250 sowohl aufgrund von historischen Quellen als auch von Baumringen rekonstruiert. Wie sie im Fachblatt "Scientific Reports" berichten, folgten auf warme und trockene Sommer von 1238 bis 1241 nasskalte Bedingungen ab 1242. Damals dürften erhebliche Niederschläge die ungarische Ebene zum Sumpf gemacht haben, die Pferde der Mongolen hatten weniger zu fressen.
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Was die Mongolen 1242 wirklich aus Ungarn vertrieb

Then, in the winter, the Danube freezes over and in early 1242 they ride the horses across the Danube and invade western Hungary. This particular winter is incredibly cold and very rainy.
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Nicola Di Cosmo on Climatology and World History
 
El Quijote schrieb:
Ich habe keinen Vertrag damit, dass die Schlacht bei winterlichen Bedingungen auf dem See stattgefunden hat. Mir geht es allein um die theoretische Möglichkeit.
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Die würde ich als gegeben annehmen, zumal es ja durchaus sein kann, dass man ein Jahr mit recht ausdauerndem und kaltem Winter erwischte.
Nur die Wahrscheinlichkeit, dass man zu dieser Jahreszeit tatsächlich auf dem Eis kämpfte halte ich dann doch für gering.

Die Bedingungen für einen solchen Kampf wären sicherlich deutlich besser gewesen, würde dass Datum falsch sein und ein solches Zusammentreffen signifikant früher im Jahr stattgefunden haben.
Dann freilich wäre um so mehr zu erklären, warum unter diesen Bedingungen beide Seiten Kriegszüge unternahmen. Die Nowgoroder mögen es vielleicht gewohnt gewesen sein, die Kriegssaison etwas früher zu beginnen und sie mögen vielleicht dafür ausgerüstet gewesen sein.
Was aber um alles in der Welt hätte die Ritter dazu bewegen sollen, unter solchen Bedingungen, die für sie und ihre Ausrüstung ein ganz enormess Handicap dargestellt hätten, völlig ohne Not einen Kriegszug an den Peipussee zu unternehmen?
Ich meine es ist nicht so, dass da irgendwas lebenswichtiges belagert worden wäre, was man hätte entsetzen müssen und sowohl Winter als auch Tauperiode mit ihren Überschwemmungen mussten einer kriegerischen Unternehmung jeglicher Art ohnehin massiv hinderlich sein.
Warum also selbst wenn die Nowgoroder zu dieser Zeit kommen, nicht zu Hause am Kamin warten, bis die Witterungsbedingungen von ihnen ihren Tribut verlangen und dann ziehen, wenn es das Wetter erlaubt ohne die eigenen Möglichkeiten zu sehr einzuschränken?

Oder aber das Wetter war bereits dergestalt, dass es das zu erlauben schien. Dann erscheint aber höchst fragwürdig, dass es noch so kalt gewesen wäre, dass man den zugefrohrenen See so ohne weiteres als Kampfplatz hätte nutzen können.
 
Sepiola schrieb:
Der Winter 1242 soll extrem kalt gewesen sein. Anfang 1242 soll sogar die Donau in Ungarn zugefroren gewesen sein.
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Ich würde mal meinen ungewöhnlich starke Temperaturausschläge nach unten zu Jahresbeginn, sind kein Beleg für eine ungewöhnliche Länge der Winterperiode, zumal Ungarn offensichtlich nicht Russland ist und zu klären wäre ob der Winter global besonders kalt war oder man es mit einem lokalen Phänomen zu tun hatte.

Und wie gesagt: Wenn der Winter besonders streng war, würde dass um so mehr die Frage aufwerfen, warum man unter diesen Bedingungen ausgedehnte Kriegszüge veranstaltet haben sollte, ohne das Abklingen solcher Temperaturen abzuwarten.
Da wären wir dann wieder bei der Frage, was jemanden veranlassen sollte, mit möglicherweise reichlich Eisen am Körper über längere Zeiten bei deutlichsten Minusgraden durch die Botanik zu ziehen?
 
dekumatland schrieb:
Eine Republik im mittelalterlichen Russland?
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"Republik" ist relativ. Es gab schon Fürsten, aber recht machtlose. Es wurden ausländische Fürsten formal auch als Fürsten von Nowgorod akzeptiert, aber viel zu sagen hatten sie in der Regel nicht. Vor Ort wurden sie durch den gewählten Possadnik vertreten. (Entfernt vergleichbar vielleicht mit der Stellung der britischen Königin als Königin diverser anderer Commonwealth-Staaten: Sie ist formales Staatsoberhaupt, weilt allerdings nie oder so gut wie nie in den meisten ihrer Reiche, mischt sich nicht in deren Angelegenheiten ein und wird vor Ort von einem Generalgouverneur, den faktisch nicht sie, sondern der jeweilige Staat bestimmt, vertreten.)

Im Übrigen wird auch das Polen der frühen Neuzeit gerne als "Adelsrepublik" bezeichnet, obwohl es sehr wohl Könige gab.
 
Shinigami schrieb:
zumal Ungarn offensichtlich nicht Russland ist und zu klären wäre ob der Winter global besonders kalt war oder man es mit einem lokalen Phänomen zu tun hatte.
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Sagen wir mal so: Wenn die Donau zufriert, wird die Großwetterlage kaum vom Atlantik oder vom Mittelmeer bestimmt. Als Anfang 1963 der Bodensee zugefroren war, war das auch kein "lokales Phänomen", sondern gleichzeitig flohen DDR-Bürger über die zugefrorene Ostsee nach Dänemark.

Shinigami schrieb:
Nur die Wahrscheinlichkeit, dass man zu dieser Jahreszeit tatsächlich auf dem Eis kämpfte halte ich dann doch für gering.
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Ich kann Deine Bedenken nicht recht nachvollziehen. Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass der See noch im April zugefroren gewesen sein kann, und es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Feldzüge auch schon zeitig im Frühjahr vorgenommen werden konnten.
Schlacht bei Wesenberg (1268) – Wikipedia
Schlacht von Aizkraukle – Wikipedia

Woran man aufgrund der Quellenlage begründet zweifeln kann, ist die Darstellung, wonach die Schlacht komplett auf dem See stattgefunden hat. Wobei ich die Version der Suzdal’-Chronik gar nicht so unplausibe finde: Als die Schlacht verloren war, suchten die Unterlegenen ihr Heil in der Flucht über das Eis.
 
Sepiola schrieb:
Sagen wir mal so: Wenn die Donau zufriert, wird die Großwetterlage kaum vom Atlantik oder vom Mittelmeer bestimmt. Als Anfang 1963 der Bodensee zugefroren war, war das auch kein "lokales Phänomen", sondern gleichzeitig flohen DDR-Bürger über die zugefrorene Ostsee nach Dänemark.
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Selbst wenn wir mal annehmen, dass das der europäischen Großwetterlage geschuldet war:

Ich frage da nochmal, inwiefern ungewöhnlich niedrige Temperaturen zum Jahresanfang denn ein Nachweis sind, dass dem im April auch noch so war?

Sepiola schrieb:
Ich kann Deine Bedenken nicht recht nachvollziehen. Es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass der See noch im April zugefroren gewesen sein kann, und es gibt keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Feldzüge auch schon zeitig im Frühjahr vorgenommen werden konnten.
Schlacht bei Wesenberg (1268) – Wikipedia
Schlacht von Aizkraukle – Wikipedia
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Natürlich kann der See noch im April zugefrohren sein. Ob er es denn tatsächlich war, ist eine andere Frage.
Natürlich konnten Kriegszüge auch bereits zeitig im Frühjahr begonnen werden, wenn das Wetter mitspielte.

Nun argumenierst du einerseits mit einem angeblich rekordverdächtigen Winter, wo es dir wegen des möglichen gefrohrenen Sees passt, trägst dem aber umgekehrt in Sachen Feldzugsaison keine Rechnung.
 
Die Nowgoroder Chronik spricht erst bei der Verfolgung von Eis. Sie sagt aber nicht aus, dass das auf dem See war. Die sieben Verst können ja auch in die andere Richtung sein.
Die Aufstellung auf dem Čudensee am Rabenfelsen kann auch in seichtem Wasser erfolgt sein.
Wenn ich die Wetterkarten in der von @Sepiola verlinkten Arbeit (Originalpublikation: Climatic and environmental aspects of the Mongol withdrawal from Hungary in 1242 CE | Scientific Reports
anschaue, dann sehe ich im Baltikum eine ähnlich starke hydroklimatische Anomalie wie in Ungarn. Das heißt, es gab dort starke Niederschläge, die den Untergrund sumpfig werden lassen konnten. Vielleicht ist mit "auf dem Eise" ein gefrorener Boden gemeint, der den Einsatz von Kavallerie erst möglich gemacht hat.

Wenn nun spätere Chroniken das auf den See verlagerten, war das vielleicht unter dem Eindruck der kleinen Eiszeit, während der der See länger gefroren war.
 
Nochmal was anderes:

Ich hab mir mal den Spaß gemacht mit Hilfe des Google-Übersetzers (habe da leider nur Anfängerkenntnisse) mal den russischsprachigen Wiki-Artikel durchzuarbeiten.

Zum neueren Forschungsstand steht da nichts, was die Verortung angeht, in den 1950er Jahren bis 1960 scheint es Versuche archäologischer Ausgrabungen im Mittelabschnitt des Sees gegeben zu haben, allerdings ergebnislos und die sowjetische Forschung scheint sich ihrerzeit auf den Mittelabschnitt festgelegt zu haben.
Ich habe keine Ahnung warum.

Im Hinblick auf das Einbrechen ins Eis, scheint @ElQs Skepsis berechtigt zu sein.
Zwar taucht das in verschiedenen Darstellungen immer wieder auf, laut russischem Wiki-Artikel gibt es allerdings keine primäre Quelle, die das so wiedergeben würde, stattdessen wird explizit ein Forschungsansatz geäußert, der davon ausgeht, dass das mit dem Einbrechen ins Eis auf Beschreibungen anderer Schlachten zurückgeht, und möglicherweise später in diese Erzählung eingewandert sein mag.

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Hinsichtlich der ins Gras fallenden Getöteten in der Reimchronik:

Ich habe verschiedentlich gelesen, dass es vor der eigentlichen Schlacht zu einem Vorhutgefecht gekommen sein soll und die Reimchronik selbst ist ja erst fast ein halbes Jahrhundert später entstanden.

Wäre es möglich, dass in der Reimchronik die Orte von Vorhutgefecht und eigentlicher Schlacht nicht richtig unterschieden wurden oder durcheinandergeraten sind?

Das könnte jedenfalls eine Erklärung dafür sein, warum die Reimchronik von Gras und die Nowgoroder Chronik von Eis spricht
 
Shinigami schrieb:
Natürlich kann der See noch im April zugefrohren sein. Ob er es denn tatsächlich war, ist eine andere Frage.
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Also laut obigen Angaben zum heutigen See (50-60 cm Eisdecke im März), und laut estnischer Wikipedia (zugefroren an 114 Tagen im Jahr) scheint das nicht so abwegig.
Und ich denke schon, dass man damals ganz gut einschätzen konnte ob das Eis trägt oder nicht, auch der Orden dürfte über einheimische Führer verfügt haben.


Shinigami schrieb:
Hinsichtlich der ins Gras fallenden Getöteten in der Reimchronik:....
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Ist das Gras nicht eher ein Topos? Sinken geschlagene Ritter nicht immer und überall "ins Gras" ?
 
Stilicho schrieb:
Ist das Gras nicht eher ein Topos? Sinken geschlagene Ritter nicht immer und überall "ins Gras" ?
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Vor allem ist es der Reim gras - was

die Riuzen hatten schützen vil,
die huoben dô daz êrste spil
mênlich vür des küneges schar.
man sach der bruoder banier dar
die schützen under dringen,
man hôrte schwert dâ clingen
und sach helme schrôten.
an beider sît die tôten
vielen nider ûf das gras.
Wer in der bruoder her was
die wurden umbe ringet gar.
die Riuzen hatten solhe schar,
daz ie wol sechzic man
einen diutschen riten an.
 
Also ich für mein Teil gebs auf in der Historie herum zu stöbern was da zur „Eisschlacht“ los gewesen sein muss.
Ich habe inzwischen viel dazu aus russischen Quellen gelesen und muss sagen, mir geht es inzwischen wie dem Schüler bei Gothes Faust.
Und mein Eindruck ist, von russischer Seite ist man recht intensiv an Forschen vor Ort um Nachzuweisen, ob nun die Schlacht tatsächlich auf den Eis stattgefunden hat und es gibt sogar russische Historiker die der Meinung sind, dieses Schlacht hätte nie stattgefunden. Sie meinen dies sei eine Erfindung der Historiker des späten 18. Jahrhundert und frühen 19. Jahrhundert. Diese Historiker sind vorallem: Solovyov, Karamzin und Kostomarov.

· Solovyov 1820 In Moskau – 1879 Moskau – einer der größten Historiker Rußlands.
· Karamzin 1766 in Dorf Michailowka/Simbirsk – 1826 in St.Petersburg.
· Kostomarov 1817 Jurasowka/Woronesch – 1885 Sankt Petersburg.

Jeder dieser Wissenschaftler ist ausführlich bei WIKI beschrieben.

Und dann die Arie mit dem Datum.

Ich habe gleich 3 Datums, nämlich:

· 05.04.1242,
· 12.04.1242 und
· 18.04.1242.

Der 18.04. ist der Gedenktag in Russland: Er heißt“ Tag des Sieges der russischen Soldaten des Fürsten Alexander - Newski über die deutschen Ritter auf dem Peipussee“.
05.04 ist der julianische Kalender, 12.04.ist der gregorianische Kalender. Der 18. hängt wohl mit dem Großen Vaterländischen Krieg zusamm.

Das letzte was ich mir heute früh dazu angesehen habe ich ein Video von „Auto Bild TV“ bei YouTube, wo Esten im Winter mit sogenannten „Monstertracks" auf den Peipussee fahren, natürlich nur auf Estnischer Seite.

Das Denkmal in Pskow zur Schlacht ist ja auch nicht zu übersehen. Mir kommt es bald so groß vor wie das Denkmal „Mutter – Heimat“ oder das Denkmal „Tausendjahre Russland“ vor der Sophienkathedrale des Kreml in Nowgorod.
 
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