Alternative Geschichte: Bismarck und Russland


zum Gruße

hierzu ein Zitat von silesia

Das wenig professionelle Vorgehen betraf in erster Linie Bismarck.

U.a. dessen wirtschaftspolitische Handlungen und Angriffe gegenüber Rußland (innenpolitisch bedingt, Interessenverbänden folgend) lieferten einen wichtigen Beitrag zur Entfremdung.

Die späteren Indiskretionen zum Rückversicherungsvertrag durch Bismarck sind in diesem Zusammenhang bezeichnend, ein billiges und durchsichtiges Manöver. Das hat in der deutschen Wahrnehmung allerdings Jahrzehnte funktioniert.

das sagt doch eine ganze Menge
also trug Bismarck dabei eine nicht unerhebliche Verantwortung !
Da hilft kein Lamentieren, B'marck hat die notwendige und sehr wohl
machbare strategische Partnerschaft mit RL sträflich vernachlässigt
ja sogar verhindert durch die einseitige Bindung an die ÖUier.

D
 
Zuletzt bearbeitet:
zum Gruße

hierzu ein Zitat von silesia



das sagt doch eine ganze Menge
also trug Bismarck dabei eine nicht unerhebliche Verantwortung

D

Hast du den Thread über den Rückversicherungsvertrag eigentlich gelesen? Ich mutmaße einmal nicht, denn sonst würdest du so eine gewagte These wohl nicht getätigt haben.

Es war Russland, welches den rückversicherungs vertrag verlängern wollte. Als der erste Anlauf gescheitert war, wurde im Verlaufe des Jahres 1890 noch ein weiterer unternommen, zu erheblich verbesserten Konditionen für das Deutsche Reich, doch auch dieser scheiterte.

@Diskursant, es ist schon wirklich erforderlich über ein gewisses Mindesmaß an Wissen zu verfügen, um urteilen zu können. Deine Werturteile sind vorschnell, basierend auf ein "gefährliches" Halbwissen.
 
Das DR hatte RL weit mehr zu verdanken als umgekehrt.

Auch hier eine falsche Einschätzung aufgrund fehlenden Wissens. beschäftige dich einmal mit den Kriegen von 1864 und 1866 und du wirst schnell feststellen, das es ganz gewiss keine Rückdendeckung aus petersburg gegeben hat. Im Gegenteil. Gortschkow hat beispielsweise 1866 mehrfach versucht einen internationalen Kongress, nachdem Preussen gesiegt hatte und der Vorfrieden von nikolsburg bereits unterzeichnet war, einzuberufen und den dort versammleten Mächten den Frieden regeln zu lassen. Das war alles andere als ein freundlicher Akt und es war Bismarcks überlegener Diplomatie zu danken, das dies eben nicht geschah. Die Russen kamen aus ihrer Isolation seit 1856 nicht heraus, da sowohl Napoleon III. als auch Großbritannien in der Summe recht spröde auf Gortschakows Annäherungsversuche reagierten und so wurden die Russem mehr oder weniger notgedrungen immer wieder auf Preußen verwiesen; sehr zum Ärger Gortschakows.
 
Das ist jedenfalls nicht Bismarck anzulasten. Zu dem Zeitpunkt war er schon nicht mehr im Amt! Bei Johannes Bühler's "Vom Bismarck-Reich zum geteilten Deutschland" heißt es dazu:

>>Die Erneuerung des Rückversicherungsvertrages ist, wie eine Durchsicht der Akten zeigt, an der Ablehnung der deutschen Regierung gescheitert. Abgerissen war der von Bismarck so sorgfältig gespannte 'deutsch-russische Draht' mit der Weigerung Caprivis, etwas "Schriftliches zu geben"; mit Bedacht hatte Bismarck darauf gedrungen, es müsse ein schriftlicher Vertrag vorliegen, um in der russischen Politik die Hand mit im Spiele zu haben.<<

?

`+´

zum Gruße

wie bekannt war Bi's'marcks "Kugel"System bereits zum System der Aushilfen verflacht, als er den RV abschloss und der Vertrag hatte nur noch eine hinhaltende Funktion. Die Chance auf eine halbwegs gleichberechtigte Partnerschaft war längst vergeigt.

Immerhin, da Du dich nur auf dieses nebensächliche Detail beschränkst,
kann ich annehmen, das Du meinen obigen Hauotargumenten zustimmst.

das ehrt mich

d'danke

D
 
@Diskursant:

Bitte nicht einfach etwas aus dem Zusammenhang reißen und dir daraus deine "Wahrheit" basteln und vor allem nicht mir eine Zustimmung unterschieben, die ich nicht gegeben habe!

Mein von dir zitierter Post bezog sich auf deine Frage, warum der RV nicht verlängert wurde, was du (zumindest unterschwellig) Bismarck angelastet hast. Das konnte ich, wie ich finde, eindeutig widerlegen. Da du das aber offenbar nicht eingestehen kannst, versuchst du dies nun auf ein "nebensächliches Detail" zu reduzieren und stellst zum wiederholten Male DEINE Meinung als allgemeingültig dar! Du hast noch nicht einen Quellenbeleg für deine abenteuerlichen Thesen einbringen können. Woran das liegen mag, kann sich jeder selbst überlegen.

Ich schlage dich jetzt mal mit deinen eigenen Waffen: wenn man für eine Person so etwas wie Antipathie hegt, wird man grundsätzlich nichts Gutes an ihr finden, weil man es nicht sehen will - ähnlich wie ein Schalke 04-Fan am BvB nie etwas Positives finden wird ;-) Na, merkst du was?
 
Du hast noch nicht einen Quellenbeleg für deine abenteuerlichen Thesen einbringen können. Woran das liegen mag, kann sich jeder selbst überlegen.

Irgendwie lagen mir genau diese Sätze, beim Verfolgen der Diskussion, regelmäßig auf der "Zuge".

Das gilt natürlich zum einen für das weitgehend substanlose Polemisieren gegen Bismarck und dem nicht ganz trivialen Unterfangens eines innenpolitisch ausgesprochen komplizierten "Nationbuildings" (vgl. dazu vor allem Wehler) und der Wechselwirkung auf die Außenpolitik (vgl. dazu beispielsweis Hildebrand oder auch Hillgruber).

Bismarck und der Imperialismus - Hans-Ulrich Wehler - Google Books

Das vergangene Reich: Deutsche Außenpolitik von Bismarck bis Hitler 1871 ... - Klaus Hildebrand - Google Books

Deutschlands Rolle in der Vorgeschichte der beiden Weltkriege - Andreas Hillgruber - Google Books

Zum anderen wird an den "Thesen" von Diskursant deutlich, dass er sich bisher überhaupt nicht mit den außenpolitischen Zielen des zaristischen Russlands und der damit zusammenhängenden Zunahme einer auch innenpolitisch wirksamen panslawistischen Ideologie.

Der russische Imperialismus: Studien über den Zusammenhang von innerer und ... - Dietrich Geyer - Google Books

Ähnliches gilt für die Einschätzung der außenpolitischen Ziele von GB.

Vor diesem Hintergrund mutet es daher fast komisch an, dass Diskursant in einem anderen Zusammenhang "das Verstehen" gegen "das historische Wissen" glaubte ausspielen zu müssen. Eine Sichtweise von ihm, die bei Max Weber, als einem "Gründungsmitglied" einer "verstehenden, empirisch orientierten historisch orientierten Sozialwissenschaft" massiven Widerspruch ausgelöst hätte. "Verstehen" setzt zwangsläufig "Wissen" voraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Otto von Bismarck hat gesagt: "Führt niemals Krieg an zwei Fronten. Und führt NIEMALS Krieg gegen Russland."
Wenn man diese Ideen folget...
War wäre dann?
Hättet man zwei Weltkrige begonnen?
Oder wäre mehrere Krige in der Welt?
Welche Meinung haben Sie?

Um die ursprüngliche Frage zu beantworten...
... es wäre nur sehr schwer gewesen, dauerhaft eun stabiles Bündnis mit Rußland aufrecht zu halten.
Wenn aber doch, wäre sicherlich der Preis dafür gewesen, Österreich-Ungarn als Partner zu verlieren.
Dann wäre evtl. eine Triple-Entente aus Frankreich, Großbritannien und Ö-U als Gegenpol zu dem deutsch-russischen Zweibund möglich.
Das hätte aber die Weltgeschichte erheblich verändert.
Nehmen wir an, außer der anderen Bündnisstrukturen, sei im Sommer 1914 alles gleich geblieben:
Ö-U hätte sich keinen Krieg gegen Ru, Deu und Serbien leisten können.
Rußlend hätte die 1. + 2. Armee zusätzlich gegen Ö-U schicken können, und die deutsche 8. Armee wäre auch noch verfügbar.
Ich vermute, der 1. Weltkrieg hätte in dieser Intensität nicht stattgefunden.
Stattdessen wäre Ö-U evtl. innerlich zusammengebrochen, oder es hätte später einen ähnlichen Krieg gegeben.
 
`+´

zum Gruße

wie bekannt war Bi's'marcks "Kugel"System bereits zum System der Aushilfen verflacht, als er den RV abschloss und der Vertrag hatte nur noch eine hinhaltende Funktion. Die Chance auf eine halbwegs gleichberechtigte Partnerschaft war längst vergeigt.

Immerhin, da Du dich nur auf dieses nebensächliche Detail beschränkst,
kann ich annehmen, das Du meinen obigen Hauotargumenten zustimmst.

das ehrt mich

d'danke

D


Die andauerende Ignoranz von Gegenargumenten und das Aufstellen immer neuer Thesen, die einfach nur als abstrus zu qualifizieren sind, ist in gewisser Weise schon ein Armutszeugnis. Es reicht eben nicht aus, irgendwo ein Artikel in einer pseudowissenschaftlichen Zeitschrift gelesen zu haben und dann ein auf großen Fachmann zu machen.
 
@Diskursant:

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Bitte nicht einfach etwas aus dem Zusammenhang reißen und dir daraus deine "Wahrheit" basteln und vor allem nicht mir eine Zustimmung unterschieben, die ich nicht gegeben habe!

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Mein von dir zitierter Post bezog sich auf deine Frage, warum der RV nicht verlängert wurde, was du (zumindest unterschwellig) Bismarck angelastet hast. Das konnte ich, wie ich finde, eindeutig widerlegen.
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Da du das aber offenbar nicht eingestehen kannst, versuchst du dies nun auf ein "nebensächliches Detail" zu reduzieren und stellst zum wiederholten Male DEINE Meinung als allgemeingültig dar!
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Du hast noch nicht einen Quellenbeleg für deine abenteuerlichen Thesen einbringen können. Woran das liegen mag, kann sich jeder selbst überlegen.

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Ich schlage dich jetzt mal mit deinen eigenen Waffen: wenn man für eine Person so etwas wie Antipathie hegt, wird man grundsätzlich nichts Gutes an ihr finden, weil man es nicht sehen will - ähnlich wie ein Schalke 04-Fan am BvB nie etwas Positives finden wird ;-) Na, merkst du was?

zum Gruße

1 Na kannst Du die Stelle angeben wo ich was aus dem Zus-hang gerissen habe?

2 Richtig der Fortlauf des RV wurde von der DR-Regierung abgelehnt
und B hat die Vorarbeit dazu geleistet.
hierzu ein Zitat von silesia

Zitat:
Das wenig professionelle Vorgehen betraf in erster Linie Bismarck.

U.a. dessen wirtschaftspolitische Handlungen und Angriffe gegenüber Rußland (innenpolitisch bedingt, Interessenverbänden folgend) lieferten einen wichtigen Beitrag zur Entfremdung.

Die späteren Indiskretionen zum Rückversicherungsvertrag durch Bismarck sind in diesem Zusammenhang bezeichnend, ein billiges und durchsichtiges Manöver. Das hat in der deutschen Wahrnehmung allerdings Jahrzehnte funktioniert.
3 habs ja selbst gewissermaßen in einem obigen Post als Nachsatz erwähnt. Inwiefern soll jetzt hier (m)eine Meinung als allgemeingültig hingestellt sein?
jetz aber Butter bei die Fische!
4 Quellenbeleg wofür? das ist doch Allgemeinwisen und steht
in jedem normalen Geschichtsbuch, oder auch im Plötz.
5 Hege gar keine Antipathie gegen Bismarck. Im Gegenteil sogar Hochachtung. zit von mir:
Bißmarck hatte mit ‚Blut & Eisen‘ ein ‚kleindeutsches‘ Reich im Zentrum Europas
gegen die Interessen der Nachbarstaaten zusammengeschmiedet. Diese wahrhaft >titanisch< zu nennende Großtat zeugt von gewaltiger Kühnheit, genialem Weitblick und riesenhafter Tatkraft. Vermutlich keiner seiner Zeitgenossen wäre im Stande gewesen
zu solch hehrem Werke.
Kritik übe ich an einem Aspekt seiner Außenpolitik.
User Turgot kritisiert ja auch Bs Innenpolitik.

Was mir übrigens auffällt ist, wie hier von einigen Usern reichlich oft ad personam geschimpft wird in Form der pauschalen Unterstellung von Inkompetenz, (mit dem stillschweigenden Hinweis auf die eigene Kompetenz)
diskompetent
D
 
Diskursant schrieb:
Richtig der Fortlauf des RV wurde von der DR-Regierung abgelehnt
und B hat die Vorarbeit dazu geleistet.

Da Du mich ja nun schon mehrfach zitiert hast, ein Hinweis:

Es gibt eine Reihe von Ursachen, die zu dieser "Entfremdung" D/RUS in den 1880ern führten. Die ökonomischen Konflikte sind ebenso Grundlage wir die russischen innenpolitischen Entwicklungen und außenpolitischen Ziele. Das Bismarck allein anzulasten, wird in der Fachliteratur natürlich nirgends ernsthaft vertreten.

Hätte Bismarck sein großes Ziel in dieser Zeit, ein Bündnis mit England, erreicht, wäre das sicher schon von der Papierlage her ein Außerordentlicher Stabilitätsfaktor geworden (weitere - aggressive - Großmachtsambitionen seiner Nachfolger mal außen vor gelassen). Da hätte es ein Bündnis mit Rußland nicht mehr gebraucht.
 
Um die ursprüngliche Frage zu beantworten...
... es wäre nur sehr schwer gewesen, dauerhaft eun stabiles Bündnis mit Rußland aufrecht zu halten.
Wenn aber doch, wäre sicherlich der Preis dafür gewesen, Österreich-Ungarn als Partner zu verlieren.
Dann wäre evtl. eine Triple-Entente aus Frankreich, Großbritannien und Ö-U als Gegenpol zu dem deutsch-russischen Zweibund möglich.
Das hätte aber die Weltgeschichte erheblich verändert.
Nehmen wir an, außer der anderen Bündnisstrukturen, sei im Sommer 1914 alles gleich geblieben:
Ö-U hätte sich keinen Krieg gegen Ru, Deu und Serbien leisten können.
Rußlend hätte die 1. + 2. Armee zusätzlich gegen Ö-U schicken können, und die deutsche 8. Armee wäre auch noch verfügbar.
Ich vermute, der 1. Weltkrieg hätte in dieser Intensität nicht stattgefunden.
Stattdessen wäre Ö-U evtl. innerlich zusammengebrochen, oder es hätte später einen ähnlichen Krieg gegeben.

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zum Gruße
Na endlich mal ein erfrischender Gedanke
Geschichte besteht ja nicht nur aus Ereignissen, sondern noch mehr aus geo-politischen Lagen und Entwicklungen, Potenzialen, Strukturen, Mentalitäten, handelnden Personen, , ,
Wenn man sich da ein Stück auskennt, lassen sich andere Optionen erwägen und Verläufe unter anderen Konstellationen 'simulieren'.
Meckern ist da zwar erlaubt, aber Polemie sollte man sich verkneifen.

Hier wird ein Bündnis DR/RL unter Ausgrenzung von ÖU gedanklich nachvollzogen und durchgespielt.
Meine Sicht: den ÖUiern wärs dann an den Kragen gegangen auf Grund
der geografischen Isoliertheit (nebst weiteren Faktoren)
und der Balkan sammt Osmanien wäre ganz zum Einflussgebiet von DR/RL
geworden, nebst Kontrolle der Meerengen und Mesopotamiens
+ dem Isthmus von Suez.
Nicht übel aus der Sicht eines aufrechten deutschen Patrioten. . .

diskursiot

D
 
2 Richtig der Fortlauf des RV wurde von der DR-Regierung abgelehnt
und B hat die Vorarbeit dazu geleistet.

Blödsinn. Bismarck wollte den Rückversicherungsvertrag verlängern, das steht außerhalb jeder Diskussion. Und, ich habe es ja schon weiter oben ausgeführt, wollten die Russen verlängern, vorzeitig, und haben dies im Jahr 1890 mehrfach versucht. Das Scheitern ist nicht im Geringsten Bismarck anzulasten. Du solltest, bevor du weiter Geschichtsklitterung betreibst, dich allen Ernstes mit der Materie vertraut machen.

@silesia
Ich mir da nicht so sicher, ob Bismarcks Bündnisfühler Ende der 80ziger in Richtung London tatsächlich ernsthaft betrieben worden sind, denn es fehlte irgendwie starke gemeinsame Interesse, die ein Bündnis gegen einen Dritten, hier wohl Russland, erfordert hätten. Außerdem war in London noch der Gedanke der Splendid Isolation dominierend.
 
@silesia
Ich mir da nicht so sicher, ob Bismarcks Bündnisfühler Ende der 80ziger in Richtung London tatsächlich ernsthaft betrieben worden sind, denn es fehlte irgendwie starke gemeinsame Interesse, die ein Bündnis gegen einen Dritten, hier wohl Russland, erfordert hätten. Außerdem war in London noch der Gedanke der Splendid Isolation dominierend.

Das glaube ich schon, ich würde es als Bismarck großes Ziel gegen Ende der Amtszeit sehen.

Wie Du aber schreibst, war das unrealistisch.
 
Warum war ein Bündnis zwischen England und dem neuen DR unrealistisch?

Weil GB (zu Zeiten Bismarcks) nicht wollte, splendid isolation.

Und wie später mal zugespitzt formuliert wurde, war eine deutsche Sicht gegen ein solches Bündnis: "britische Schlachtschiffe nützen nichts gegen russische Divisionen in Ostpreußen".
 
Weil GB (zu Zeiten Bismarcks) nicht wollte, splendid isolation.

Und wie später mal zugespitzt formuliert wurde, war eine deutsche Sicht gegen ein solches Bündnis: "britische Schlachtschiffe nützen nichts gegen russische Divisionen in Ostpreußen".


Zu diesen Zeitpunkt ind er Geschichte, war GB noch Welt oder Großmacht ... ja, warum sich einen Bündnispartner ans Bein heften.

Die dt. Sichtweise, war aber sehr kurzsichtig, aber vielleicht erkannte man die Seefront noch nicht wirklich als "dritte" Front an .... wann wurde das später zugespitzt formuliert?
 
Das glaube ich schon, ich würde es als Bismarck großes Ziel gegen Ende der Amtszeit sehen.

Wie Du aber schreibst, war das unrealistisch.

Dann stellt sich die Frage, weshalb Bismarck ein öffentlich besiegeltes Abkommen gewünscht hat? Das hätte doch viel zu große Wellen geschlagen und darüber hinaus Petersburg und Paris geradezu einander in die Arme getrieben. Okay, es wäre für Bismarck natürlich nicht uninteressant, das die Last der Westgrenze wegfiele, dafür entstünde aber eben die Unsicherheit an der Ostgrenze. Salisbury und Co. waren aber ganz zufrieden damit, das die drei Monarchien nicht mehr im DreiKaiserabkommen an einem Strang zogen und für Salisbury hatte es sicher seinen Reiz ein wenig mit Bismarck zu kokettieren, konnte so doch weiter der deutsche draht nach Petersburg beschädigt werden.
 
Jedenfalls stammt die ursprüngliche Initiative von Salisbury, der schon 1887 die Gespräche mit Hatzfeld in diese Richtung lenkte.

Im Prinzip wollte Salisbury wohl mutmaßlich das Deutsche Reich vor dem britischen Karren spannen und in einem eventuellen Orientkrieg die deutsche Haltung in Erfahrung bringen. Zielsetzung Salisburys dürfte es gewesen sein, das Deutsche Reich gegen Russland in Stellung zu bringen, was ihm sehr in dem Kram gepasst hätte. Denn in der Sache wäre es darauf hinaus gelaufen, dass das Deutsche Reich auch gegen Russland fechten müssen.
Im Zuge dieser Gespräche erhielt Salisbury Einsicht in die Zweibundverträge und konnte hoch befriedigt zur Kenntnis nehmen, das Österreich-Ungarn durch das Reich geschützt ist. Ein Bündnis kam für ihn nicht in Frage.

Bismarck wusste doch sehr genau, dass das Deutsche Reich und Großbritannien gegenüber dem Zarenreich und Frankreich eine sehr unterschiedliche Stellung hatten und das allein schon unter diesen Vorzeichen eine entsprechende Abmachung äußerst schwierig werden würde.
 
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