Amerikas Besiedlung (erneut) früher als angenommen

CNN - Scientist: Man in Americas earlier than thought

Ein Archäologenteam der Uni South Carolina hat in Georgia Spuren menschlicher Besiedlung gefunden, die min. 50.000 Jahre alt sind. Teilweise sind sie zu alt, um sie mit der C14-Methode zu datieren. Das heißt, Amerika wurde bereits mehrere zehntausend Jahre früher besiedelt als bislang angenommen, ungefähr zur selben Zeit wie Australien. Und das nicht zum Ende, sondern etwa in der Mitte der letzten Eiszeit.

Mich wundert es eigentlich, dass diese Meldung in Deutschland null Beachtung findet.

Hi Bender,
Diese Erkenntnis ist schon relativ alt. Allerdings wurden Wissenschaftler, die gegen die Clovis-Theorie, d.h. gegen die Einwanderung vor 13.000 Jahren, argumentieren, niedergeschrieben. Wollte ein junger Wissenschaftler relativ schnell seine Karriere beenden, war eine Präclovis-Theorie der beste Weg dazu.
Erst in den letzten 10-20 Jahren weicht dieser konservative Block auf. Auch in Südamerika gibt es zudem Funde, die genau so datiert werden wie die aus den USA. Ein weiteres Problem, warum diese Thesen abgelehnt wurden, war zudem die z.T. schwierige Datierung und Deutung von Funden.
Alles in allem kann man aber davon ausgehen, daß vor 50-60.000 Jahren sicher frühe moderne Menschen in Amerika lebten.

Dann stellt sich aber jetzt auch noch die Frage, wie diese ersten Bewohner Amerikas dort hinkamen. Der Weg über die Beringstraße fällt mitte der Eiszeit weg. Bleibt nur der Weg zur See. Aber ist das denkbar?

Nein, es gab mehrere Male Passagen über die Beringbrücke. Ich habs jetzt gerade nicht im Kopf, irgendwann zwischen 40-und 30.000 und dann zwischen 75-und 45.000

bender schrieb:

CNN - Scientist: Man in Americas earlier than thought

Ein Archäologenteam der Uni South Carolina hat in Georgia Spuren menschlicher Besiedlung gefunden, die min. 50.000 Jahre alt sind. Teilweise sind sie zu alt, um sie mit der C14-Methode zu datieren. Das heißt, Amerika wurde bereits mehrere zehntausend Jahre früher besiedelt als bislang angenommen, ungefähr zur selben Zeit wie Australien. Und das nicht zum Ende, sondern etwa in der Mitte der letzten Eiszeit.

Mich wundert es eigentlich, dass diese Meldung in Deutschland null Beachtung findet.

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Hallo Bender, wir hatten diese Diskussion schon mal ansatzweise im Juli hier im Forum:
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1425&page=1&pp=20&highlight=Amerika+Beringstra%DFe

Atlantik Überfahrt betreffend kann ich mich wage an eine ZDF-Doku erinnern,
in der geschildert wurde, wie die Menschen der SOLUTREN Kultur von Frankreich
Richtung Amerika aufbrachen. Etappenweise von Eisscholle zu Eisscholle, in kleinen,
leichtgebauten aber trotzdem robusten Booten, ähnlich denen, die Inuit heute noch
zum Fischfang verwenden.

Absolut beginer schrieb:

Atlantik Überfahrt betreffend kann ich mich wage an eine ZDF-Doku erinnern,
in der geschildert wurde, wie die Menschen der SOLUTREN Kultur von Frankreich
Richtung Amerika aufbrachen. Etappenweise von Eisscholle zu Eisscholle, in kleinen,
leichtgebauten aber trotzdem robusten Booten, ähnlich denen, die Inuit heute noch
zum Fischfang verwenden.

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Ja, das ist definitiv möglich, und es ist auch passiert, dass hat ein Gen-Test bewiesen. Aber diese Gentest bewies auch, dass 4/5 der amer. Ureinwohner aus Zentralasien und Sibirien kommen, also sicherlich eher den Pazifik als den Atlantik überqueren mussten. Und ob das (in dieser Größenordnung) geschehen ist? Im Südpazifik ist es ebenfalls geschehen, aber dort begünstigen Strömung und tausende Inseln die Reise.

Lieber Bender,
dass Amerika schon vor 40-50 000 Jahren besiedelt wurde, ist glaube ich mehrfach in diesem Forum geschrieben worden. Eine Flößerei gab es auch schon zu dieser Zeit. Sie soll entlang der amerikanischen Westküste gegangen und bei Panama zur Ostküste gewechselt sein. Die Menschen sahen ähnlich wie die Aborigines in Australien aus. In Brasilien hat man Skelette dieser menschen gefunden
Außerdem sollen über die Eisfläche aus Europa Menschen gekommen seim. Es gab hellhäütige Mandan-Indianer. :thx:
Außerdem weise ich auf meinen Beitrag "Der Mann der vor Kolumbus kam" im Pfad USA, Kanada hin.

bender schrieb:

Im Südpazifik ist es ebenfalls geschehen, aber dort begünstigen Strömung und tausende Inseln die Reise.

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Die Besiedlung Polynesiens ist - nicht nur in meinen Augen - eine der erstaunlichsten Leistungen der Menschheit. Dass es auf 30% der Erdoberfläche nur "tausende Inseln" gibt, das ist eher ein Hindernis, als ein begünstigender Faktor.

Dass ab und an mal ein Floß an die amerikanischen Küsten getrieben sein könnte, will ich nicht ausschließen, aber ich halte die Besiedlung über die Behringstraße für zu stichhaltig. Den Vorfahren der Inuit traue ich als einzigen eine tragbare und nachhaltige Einwanderungswelle zu. Ich meine, dass man von ca. 200 Personen ausgeht, die als "Uramerikaner" anzusehen sind.

naja ...

heinz schrieb:

Lieber Bender,
dass Amerika schon vor 40-50 000 Jahren besiedelt wurde, ist glaube ich mehrfach in diesem Forum geschrieben worden.

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Das macht es trotzdem nicht richtiger. "Besiedlung Amerikas" finde ich in diesem Zusammenhang kaum zutreffend. Die Wikinger hatten auch eine Siedlung an der Nordamerikanischen Küste, "besiedelt" haben sie aber außer diesen einen kleinen Flecken Erde nichts.

heinz schrieb:

Die Menschen sahen ähnlich wie die Aborigines in Australien aus. In Brasilien hat man Skelette dieser menschen gefunden
Außerdem sollen über die Eisfläche aus Europa Menschen gekommen seim. Es gab hellhäütige Mandan-Indianer. Außerdem weise ich auf meinen Beitrag "Der Mann der vor Kolumbus kam" im Pfad USA, Kanada hin.

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Ja, da schreibst Du, der Kennewick-Mann sähe aus wie Piccard und dann wieder, dass er japanischen Ureinwohnern ähnelt.

...

Pope schrieb:

Das macht es trotzdem nicht richtiger. "Besiedlung Amerikas" finde ich in diesem Zusammenhang kaum zutreffend. Die Wikinger hatten auch eine Siedlung an der Nordamerikanischen Küste, "besiedelt" haben sie aber außer diesen einen kleinen Flecken Erde nichts.
Ja, da schreibst Du, der Kennewick-Mann sähe aus wie Piccard und dann wieder, dass er japanischen Ureinwohnern ähnelt.
...

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Lieber Pope.
die besiedlung durch dunkelhäutige Menschen war nicht nur vorübergehend, da sie ja von der Beringstraße bis nach Brasilien kamen.
Die japanischen Ureinwohner hatten europäische Gesichtszüge. Also Picard und Ainu sind keine Gegensätze.
Noch etwas zu den indianischen Ureinwohner, welche vor 15 000 Jahren kamen. Sie stammen in den Genen alle von fünf Frauen ab. Die Gene der männer lassen sich bekanntlich nicht zurückverfolgen. :thx:

heinz schrieb:

Die Gene der männer lassen sich bekanntlich nicht zurückverfolgen.

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Das ist mir nicht bekannt. Werde es mal nachlesen.

heinz schrieb:

Noch etwas zu den indianischen Ureinwohner, welche vor 15 000 Jahren kamen. Sie stammen in den Genen alle von fünf Frauen ab. Die Gene der männer lassen sich bekanntlich nicht zurückverfolgen.

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Also dazu würde ich wirklich gerne mal etwas lesen... Gibt es Literatur dazu?

Es klingt immer irgendwie komisch, wenn man sagt, alle amerikanischen Ureinwohner stammen von fünf Frauen ab. Eigentlich meint man damit lediglich, dass alle heutigen Indianer eine dieser Frauen im Stammbaum haben.
Diese Information stammen von einem US-amerikanischen Genetiker-Team um Doug Wallace (UC Irvine).

@White:
Zum Nachlesen: "Science" vol. 280, 24/04/1998, p. 520

heinz schrieb:

Lieber Pope.
die besiedlung durch dunkelhäutige Menschen ...

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Woher weiss man denn, dass sie dunkelhäutig waren?

White schrieb:

Also dazu würde ich wirklich gerne mal etwas lesen... Gibt es Literatur dazu?

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Vielleicht bringt der folgende Text etwas Klarheit, auch wenn das jetzt nichts mit Amerika zu tun hat:

Das Geheimnis der Gene
Vaterschaften und andere verwandschaftliche Beziehungen lassen sich mit standardisierten Tests schnell und zuverlässig nachweisen. Die DNS einer jeden Körperzelle liefert fast alle Informationen über den in Frage stehenden Organismus, sofern der genetische Code der betreffenden Spezies bereits geknackt ist. Doch die Methoden eignen sich vor allem für Analysen von Einzelfällen und Kleingruppen. Zur Rekonstruktion der menschlichen Abstammungsgeschichte sind sie ungeignet.

Rebecca Cann und ihre Kollegen haben einen anderen Weg gefunden. Sie nutzen die Erbinformation von Mitochondrien. Diese körnchenförmigen "Minikraftwerke" arbeiten in unseren Körperzellen als Energieversorger. Mitochondrien besitzen eine eigene DNS, die sich von der DNS im Zellkern unterscheidet. Sie ist überschaubarer und lässt sich besser untersuchen.

Wegweiser zu den Wurzeln
Bei der Zellteilung muss auch die DNS verdoppelt, das heißt der genetische Code kopiert werden. Dabei kommt es immer wieder einmal zu Mutationen. Die meisten von ihnen sind für den Organismus folgenlos. Sie bleiben jedoch im Erbmaterial erhalten. Durch die Fortpflanzung werden die veränderten Gene an die nächste Generation weitergegeben.

Mitochondrien und ihre DNS können nur die Mütter vererben. Die winzigen Zellorganellen sind in der Eizelle reichlich vorhanden. Beim Spermium jedoch sitzen sie im Schwanzteil, und der wird im Augenblick der Verschmelzung von Ei und Samen abgestoßen. Somit gelangen weder die väterlichen Mitochondrien noch deren Erbmaterial in die Eizelle. Anhand der teils uralten Mutationen auf der Mitochondrien-DNS können Forscher die mütterliche Ahnenreihe heute lebender Menschen bis in die frühen Phasen der menschlichen Entwicklungsgeschichte zurückverfolgen.
Quelle

Ein "internationales Team" von Genforschern berichtet in der November-Ausgabe der Fachzeitschrift "Nature Genetics", dass der genetische Urvater des Homo sapiens sapiens (also unser!) etwa 84 000 Jahre später lebte als die genetische Urmutter. Die weibliche Vererbungslinie (festgestellt anhand der Zellkraftwerke - Mitochondrien), so nehmen die Forscher seit langem an, ist auf eine Dame zurückzuführen, die vor 143 000 Jahren in Afrika lebte und ihr genetisches Profil über unzählige Generationen weltweit ausbreitete. Dagegen beruht die weltweit vorherrschende Variante des männlichen Y-Chromosoms auf dem Erbgut eines Mannes, der vor etwa 59 000 Jahren in Afrika zur Welt kam.
Quelle

In jahrelangen Untersuchungen wertete Sykes das Erbgut von einigen tausend Europäern aus. Der Forscher kam letztlich zum Schluss, dass sich das Erbgut anhand der Abfolge der DNS-Bausteine in sieben Gruppen einteilen lässt. Von sieben Frauen, resümiert der Spezialist für genetische Verwandtschaftsforschung, stammen 99% aller Europäer ab. Damit das Ganze nicht allzu theoretisch klingt, gab Sykes den Frauen blumige Namen. Unsere Vergangenheit heißt seitdem: Tara, Helena, Katrine, Ursula, Valda, Xenia oder Jasmine.
Quelle

Allerdings:
Professor Dr. Wolfram S. Kunz konnte nun jedoch zusammen mit Kollegen aus den USA und Dänemark entgegen der gängigen Auffassung in den Muskelzellen eines 28-jährigen Mannes mit einer mitochondrialen Erkrankung auch mtDNA des Vaters nachweisen. Durch Rekombination, das heißt den Austausch ähnlicher Erbgutsequenzen, war in einigen Mitochondrien augenscheinlich eine Art "Patchwork-DNA-Molekül" entstanden, das neben mütterlichen auch väterliche mtDNA-Sequenzen enthielt. Bislang war strittig, ob menschliche mtDNA überhaupt rekombinieren kann.

Derartige Rekombinationsereignisse können natürlich sehr schnell zu drastischen Änderungen in der mitochondrialen DNA führen. "Wir wissen noch nicht, wie häufig solche Ereignisse wirklich sind", erklärt Professor Kunz, "dennoch habe unsere Ergebnisse für die genetische Stammbaumanalyse höchste Relevanz."
Quelle

Gruß
Cassandra

Hallo Cassandra,

die Zahlen können etwas Verwirrung bringen.
"Die weibliche Vererbungslinie (festgestellt anhand der Zellkraftwerke - Mitochondrien), so nehmen die Forscher seit langem an, ist auf eine Dame zurückzuführen, die vor 143 000 Jahren in Afrika lebte und ihr genetisches Profil über unzählige Generationen weltweit ausbreitete. Dagegen beruht die weltweit vorherrschende Variante des männlichen Y-Chromosoms auf dem Erbgut eines Mannes, der vor etwa 59 000 Jahren in Afrika zur Welt kam"

Wenn ich das richtig interpretiere, dann gibt es den HSS (weiblich + männlich) seit
+/- 143 000 Jahren
Vor +/- 59 000 Jahren setzte sich das Y-Chromosom eines männlichen HSS durch ,die Y- Chromosomen der bis dahin existierenden HSS setzten sich nicht durch, deren männliche Nachkommen trugen nichts zum heutigen Genpool bei.
Von diesem "Urvater" mit dem speziellen Y-Chromosom stammen nun alle Männer dieser Welt ab. Die Europäer stammen in der weiblichen Linie zu 99% von 7 "Urmüttern" ab.

Danke

für die genetischen Einsichten. Habe es noch nicht wirklich verstanden, aber vielleicht beim 2. lesen ... oder beim 3..

Liebe Cassandra, lieber Bender vielen Dank für Eure erklärung bezüglich der Gene und die vererbung durch die frauen. Ich hätte es nicht so erklären können.
Lieber Pope, wie kommt man nun darauf, dass die in Brasilien gefunden Skelette von Menschen, die teilweise 25 000 Jahre alt sind, dunkelhäutig waren? Man hat diese mit den Skeletten von Aborigines verglichen und anhand der Knochen die DNA festgestellt, dadurch kam man zu diesem Schluß.

wthurner schrieb:

Hallo Cassandra,

die Zahlen können etwas Verwirrung bringen.
"Die weibliche Vererbungslinie (festgestellt anhand der Zellkraftwerke - Mitochondrien), so nehmen die Forscher seit langem an, ist auf eine Dame zurückzuführen, die vor 143 000 Jahren in Afrika lebte und ihr genetisches Profil über unzählige Generationen weltweit ausbreitete. Dagegen beruht die weltweit vorherrschende Variante des männlichen Y-Chromosoms auf dem Erbgut eines Mannes, der vor etwa 59 000 Jahren in Afrika zur Welt kam"

Wenn ich das richtig interpretiere, dann gibt es den HSS (weiblich + männlich) seit
+/- 143 000 Jahren
Vor +/- 59 000 Jahren setzte sich das Y-Chromosom eines männlichen HSS durch ,die Y- Chromosomen der bis dahin existierenden HSS setzten sich nicht durch, deren männliche Nachkommen trugen nichts zum heutigen Genpool bei.
Von diesem "Urvater" mit dem speziellen Y-Chromosom stammen nun alle Männer dieser Welt ab. Die Europäer stammen in der weiblichen Linie zu 99% von 7 "Urmüttern" ab.

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Genau diese Interpretation ist falsch. Die Urmutter, der Urvater beweisen weder eine Entstehung des Homo sapiens vor 59.000, noch vor 143.000 Jahren. Sie sagen lediglich aus, daß alle heute lebenden Menschen von diesen beiden Personen abstammen. Alle anderen Menschen, die mit dem Urvater und der Urmutter zusammengelebt haben, haben lediglich keine Nachfahren in direkter Linie, die bis heute überlebt haben. Der moderne Mensch könnte ebenso vor 1.000.000 oder vor 100.000.000 Jahren entstanden sein oder daß man andere mtDNS-Analysen bekommen würde. Ohne Überprüfung und Vergleich dieser genetischen Daten mit archäoligischen Funden sind sie also ziemlich wertlos. Zudem ist die Mutationsrate mtDNS ein reiner Schätzwert. Anhand von Erfahrungswerten wurde er festgesetzt. Niemand weiß aber, ob diese Mutationsrate gleichbleibend ist und war. Schon eine geringe Änderung des Faktors würde die Entstehungszeit der Urmutter zeitlich um Jahrzigtausende nach vorne oder hinter verlegen.