dekumatland
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nur dass wir leider nicht wissen, welche Sorte Heiden das waren.
An welche Götter glaubte Chlodwig I.?
- Ersteller Rummelsdorf
- Erstellt am
Fredegar schrieb folgendes
nach MGH:
nach Wallace-Hadrill
Demnach wären die Goten doch erneut getauft worden. Allerdings: Fredegar war kein Zeitgenosse. Isidor schreibt nichts von einer Taufe. Nur davon, dass die Arianer (vor der Konversion Rekkareds) Katholiken zur Wiedertaufe gezwungen hätten:
nach MGH:
Eo anno Richaridus rex Gotthorum divino amplectens Christianam religionem amore, prius ipse baptizatur. Post haec omnes Gotthos, qui tum Arianam sectam tenebant, Toletum adunare praecepit, et omnes libros Arianos praecepit ut sibi praesententur: quos in una domo collocatos incendio concremare jussit, et ad Christianam legem baptizare omnes Gotthos fecit.
nach Wallace-Hadrill
Eo anno Richarid rex Gotorum diuino amplectens amore prius secretius baptizatur. Post haec omnes Gothus, dum Arrianam sectam tenebant, Toletum adhunare precepit et omnes libros Arrianos precepit ut presententur, quos in una domo conlocatis incendio concremare iussit et omnes Gothos ad Christianam legem baptizare fecit.
Demnach wären die Goten doch erneut getauft worden. Allerdings: Fredegar war kein Zeitgenosse. Isidor schreibt nichts von einer Taufe. Nur davon, dass die Arianer (vor der Konversion Rekkareds) Katholiken zur Wiedertaufe gezwungen hätten:
Denique Arianae perfidiae furore repletus, in catholicos persecutione commota, plurimos episcoporum exsilio relegavit. Ecclesiarum reditus et privilegia abstulit, multos quoque terroribus in Arianam pestilentiam impulit, plerosque sine persecutione illectos auro rebusque decepit. Ausus quoque inter caetera haeresis suae contagia etiam rebaptizare catholicos, et non solum ex plebe, sed etiam ex sacerdotalis ordinis dignitate, sicut Vincentium Caesaraugustanum, de episcopo apostatam factum, et tanquam a coelo in infernum projectum.
Ravenik
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Avitus schreibt in seinem Brief an Chlodwig ausdrücklich von einer Taufe: "baptismum vestrum".
Daran, dass Chlodwig getauft wurde, kann also eigentlich kein vernünftiger Zweifel bestehen.
Wäre aber Chlodwig als Arianer anlässlich der Konversion erneut getauft worden, warum dann nicht auch seine Schwester?
Daran, dass Chlodwig getauft wurde, kann also eigentlich kein vernünftiger Zweifel bestehen.
Wäre aber Chlodwig als Arianer anlässlich der Konversion erneut getauft worden, warum dann nicht auch seine Schwester?
Stilicho
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Dies waren alles Anhänger der römischen Religion.
Ist uns denn irgendetwas über Anhänger "germanischer" Religionen (oder sonstiger nicht-römischer) innerhalb des Imperiums überliefert?
Stilicho
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Da Chlodwigs Taufe in erster Linie als politische Demonstration gedacht und von ihm geplant war, sollte man sie nicht zu sehr unter religiösen Gesichtspunkten betrachten.
Beim Franken und Heermeister Bauto ist es nicht sicher, ob er Christ war, das deutet allein Ambrosius in ep. 57 an. Beim Franken und Heermeister Arbogast ist es dagegen gewiss, dass er Heide war (unbekannt, ob gemaß röm. oder germ. Tradition), s. PLRE 1, S.96 (Arbogastes). Allerdings: dass ein Franke einfach so die römischen Götter anbetet..., das scheint mir weit hergeholt.
1.
Was die germanische Götterwelt betrifft, bin ich reichlich unterbelichtet. Tatsächlich weiß ich gar nicht, ob man über die fränkischen oder südgermanischen Gottheiten etwas weiß. In den einschlägigen Büchern sehe ich nur irgendwelche Pfahlgottheiten ohne Namen, das sagt mir nichts. Vielleicht gibt es ein analoges Schaubild für die nicht-skandinavischen Germanengötter. Da ich aber so etwas nicht kenne, habe ich einfach das Naheliegendste genommen. Und das war das Falsche.
2.
Der Mithraskult ist Ende des 4. Jh ausgestorben. Und Isis... naja^^ eher ein Scherz.
Dann muss ich mich auch selbst korrigieren, wenn ich schreibe: PPO per Orientem, PPO per Italiam etc. Denn die richige Form ist der Genitiv; die Präposition wird beim magister militum gebraucht. Also:
praefectus praetorio Orientis , aber magister militum per Orientem
praefectus praetorio Illyrici , aber magister militum per Illyricum
praefectus praetorio Galliarum, aber magister militum per Gallias etc.
Warum diese unterschiedliche Konstruktion, weiß ich nicht, daher mache ich sie meist falsch.
Ich werde jetzt nicht alle heidnischen Beamten der Spätantike durchgehen, nur einige wenige.
Tatianus war Heide (nach Libanius) und zwar dem hellenistischen Götterhimmel zugetan, nach Eunapius. S. a. PLRE 1, Tatianus 5.
Ganz interessant, kurz vor Schluss des Röm. Reichs: Marcellinus habe ich vergessen, er war Statthalter von Dalmatien (allerdings auf eigene Rechnung), wurde aber als mag. mil. im berühmten Vandalenfeldzug von Kaiser Anthemius angeheuert. Sein Heidentum war eindeutig dem Neuplatonismus zugetan, er studierte eine Zeitlang bei Proklos in Athen. Das gilt nun aber auch für Anthemius, dem neuplatonische Tendenzen zumindest nachgesagt wurden. Dazu passt auch, dass Anthemius den neuplatonischen Philosophen Severus als Stadtpräfekt für Rom eingesetzt hat. Auch Severus hatte Proklos gehört. Eine richtige akademische Mafia...
Nicomachus wurde unter Eugenius populär, damals veranstaltete er altrömische Feste, stiftete pagane Tempel, versuchte, den Altar der Victoria wieder in die Kurie zu bringen etc. Nicomachus war enger Freund von Symmachus, der zuvor Stadtpräfekt Roms war, ihn habe ich in der Eile ebenfalls vergessen. Alle heidnischen Senatoren zu dieser Zeit um Theodosius I waren mit Sicherheit keine Anhänger Wotans; manche waren Priester sogar mehrerer Kollegien.
Zu Arbogast hatte ich oben schon etwas gesagt. Dass er sich mit dem röm. Heiden Nicomachus zusammengetan hat, bedeutet nicht, dass er selbst an röm. Kulten interessiert war. Ich glaube eher, dass sich A. nicht für Religion interessiert hat. Er hatte eben diejenigen Vorstellungen, mit denen er aufgewachsen war.
Hier hätte ich angenommen, dass dem Konvertiten vom Bischof (z.B. Remigius) die nizänische Glaubensformel vorgelegt oder vorgelesen wurde, und man die Formel entweder per Eid beschwörte oder unterschrieb, wie auf den Konzilien. Aber das kann natürlich zusätzlich zum Salben geschehen sein, denn man musste schließlich wissen, wozu man eingecremt wurde.
Nizänische Glaubensformel: Bekenntnis von Nicäa – Wikipedia
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Reinecke
Aktives Mitglied
Weiß man leider nicht. Wir haben mWn keine eigenen Beschreibungen, und so gut wie nichts glaubwürdiges aus anderer Quelle über die Religion der Germanen. Was es gibt: Ein paar Namen, die von römischen Autoren gemäß der interpretatio romana römischen Gottheiten zugeordnet sind, und teilweise Entsprechungen im Nord-Germanischen haben. Aber das ist nicht viel, außer des es viel Raum für Spekulationen bietet...
So ganz ernst gemeint waren die beide nicht, aber die Frage im Prinzip schon: Auch wenns unwahrscheinlich ist, aber wenn Chlodwig irgendeinem esoterischen Mysterienkult oder irgend einer anderen Religion angehangen hätte, die es in der Zeit mWn ja gab, wüssten wir es? Wär das für die paar Leute, die über die Zeit geschrieben haben, erwähnenswert gewesen? Ich weiß es nicht.
Ich frag mich seit diesem Thread ein wenig: Inwieweit war die germanische polytheistische ("heidnische") Religion "politisch", allgemein und speziell (noch) zur Zeit Chlodwigs? Seine Taufe war es zweifellos, aber lag das an den Eigenheiten des Christentums? Oder der "römischen Welt"? Man wirds nicht wirklich rekonstruieren können, aber hatte die gemeinsame Religion der Franken bzw fränkischen Elite in dann eroberten Gebieten eine ähnliche Funktion im politischen Leben, wie es die römische Religion vor dem Christentum hatte? Hätte schon ein Vorfahr von Chlodwig einen solchen Schritt gehen können, ohne seine noch heidnischen Stammesgenossen gehörig zu schockieren?
Dabei ein Unterschied zwischen beiden polytheistischen Religionen (römischer und germanischer) zum Christentum: Anderen Göttern zu opfern, oder sie neben den ursprünglich eigenen anzubeten, war zumindest in der römischen, vermutlich auch in der germanischen Religion wenig problematisch. Aber zumindest kulturell gehörten Opfer zu den eigenen Göttern sowohl zur Politik als auch zum Alltag, und dem konnte man sich nicht so einfach entziehen, zumindest in der entsprechenden Position; wieder bei den Römern, bei den Germanen nur vermutlich. Das Christentum erlaubte ein solches Verhalten nicht mehr, zumindest offiziell.
dekumatland
Aktives Mitglied
das fasst es bündig zusammen.
Auch wenn man die Überlieferungssplitter bis ins Frühmittelalter betrachtet, also weit über Chlodwig Lebenszeit hinaus, wird man nichts über ein frühmerowingisches Heidentum finden. Und ansonsten: ein paar Götternamen, ein angedeutetes "Brauchtum" (ein dem Wodan geweihtes/geopfertes Bierfass bei den Alemannen)
Ravenik
Aktives Mitglied
Da zumindest üblicherweise keine erneute Taufe erfolgte, wenn jemand von einer christlichen Konfession zu einer anderen christlichen Konfession konvertierte, eine solche erneute Taufe zum Teil sogar vehement abgelehnt wurde *, hätte sich Chlodwig massiv angreifbar gemacht, wenn er sich als Arianer anlässlich seiner Konversion zum Katholizismus erneut hätte taufen lassen. Gerade bei seinen katholischen romanischen Untertanen wäre das wahrscheinlich nicht gut angekommen.
Eine erneute "Taufe als politische Demonstration" wäre also wahrscheinlich arg nach hinten losgegangen.
* Regelungen zum Umgang mit Konvertiten wurden auf dem 1. Konzil von Konstantinopel 381 getroffen. U.a. wurde festgelegt, dass Arianer, wenn sie zum Katholizismus konvertieren, nach dem Abschwören ihrer bisherigen Häresie gesalbt werden (siehe Chlodwigs Schwester!), nicht (erneut) getauft.
Lediglich bei bestimmten Häretikern, die (nach katholischer Vorstellung) gar nicht getauft worden waren oder die (nach katholischer Vorstellung) so weit von der "wahren Lehre" entfernt waren, dass sie faktisch als Heiden angesehen wurden, wurde bei ihrer Konversion eine Taufe vorgesehen.
Rummelsdorf
Neues Mitglied
Hallo!
Der Glaube von Chlodwig I. vor seiner Christianisierung ist also tatsächlich nicht bekannt (was mich noch immer erstaunt). Damit ist meine Frage beantwortet. Ich verfolge trotzdem diese Diskussion mit Interesse!
Noch einige Anmerkungen…
Lg, Horst Felder
Der Glaube von Chlodwig I. vor seiner Christianisierung ist also tatsächlich nicht bekannt (was mich noch immer erstaunt). Damit ist meine Frage beantwortet. Ich verfolge trotzdem diese Diskussion mit Interesse!
Noch einige Anmerkungen…
Das 5. Jahrhundert war ja keine Schriftlose Zeit… auch wenn die Zivilisation gerade dabei war in das »finstere« Mittelalter zu fallen. Ich hätte gedacht, das es auch zu dieser Zeit Menschen gab, die die Geschehnisse ihrer Zeit zumindest in Briefen erwähnten, bzw. »Historiker« die die vergangene Geschichte aufschrieben… wie Tacitus einige Jahrhunderte früher, der sich durchaus auch für die Religionen der Feinde Roms interessierte. Von ihm wissen wir, das angeblich der Hauptgott der Elbgermanen Nerthus und der Hauptgott der Rhein-Weser-Germanen Tuisto hieß (wenn ich der Wikipedia trauen darf)…
Interessant! Welche Götter wurden denn erwähnt? Hast Du da vielleicht einen Link zu?
War denn der Übertritt zur katholischen Religion von Chlodwig I. nicht größtenteils davon motiviert, die Franken oder zumindest die fränkische Oberschicht in die romanische Bevölkerung oder zumindest in die ehemals römische Oberschicht in Gallien (besser) zu integrieren?
Lg, Horst Felder
Ich weiß, dass ich mir damit Kritik zuziehen werden, aber ich finde nicht, dass wir nichts haben.
Wir haben die Merseburger Zaubersprüche. Da haben wir einige Götternamen: Wuodan, Balder, Sunna, Freija, evtl. Phol. Und wir haben Wochentage.
In den Wochentagen kommt Odin/Wuodan eigentlich in fast allen Sprachen vor, nur das Deutsche und das Isländische (ausgerechnet das Islänidsche!) haben die Mitte der Woche Mittwoch oder Mitte-der-Woche-Tag. Aber auch im deutschen gab es, wenn auch nur vereinzelt, aber bis ins 15. Jhdt. Varianten des godens- oder gudenstags. Auch der Dienstag (wir haben den Mars Thincsus am Hadrianswall inschriftliche durch niederrheinische Auxiliartruppen belegt - auch das wird mir Kritik einbringen, ich weiß) scheint schon früh mit dem Mars verknüpft worden zu sein, aber auch Týr istin der althochdeutschen Form Ziu oder Zio belegt. Das spricht dafür, dass die Wochentagsnamen, die ja eindeutig die Christianisierung überlebt haben, im Prinzip schon vor dem Auseinanderfallen der germanischen Sprachen in ihre Einzeldialekte existiert haben sollten. Die Tage ergeben aber keinen Sinn, wenn man die bezeichneten Gottheiten nicht kannte.
Wir haben die Merseburger Zaubersprüche. Da haben wir einige Götternamen: Wuodan, Balder, Sunna, Freija, evtl. Phol. Und wir haben Wochentage.
| Latein | Deutsch | Englisch | Niederländisch | Schwedisch | Dänisch | Norwegisch | Isländisch |
| Dominicus | Sonntag | Sunday | zondag | söndag | søndag | søndag | sunnudagur |
| Lunae | Montag | Monday | maandag | måndag | mandag | mandag | mánudagur |
| Martis | Dienstag (ahd. ziostag) | Tuesday | dinsdag | tisdag | tirsdag | tirsdag | þriðjudagur |
| Mercurii | Mittwoch | Wednesday | woensdag | onsdag | onsdag | onsdag | miðvikudagur |
| Jovis | Donnerstag | Thursday | donderdag | torsdag | torsdag | torsdag | fimmtudagur |
| Veneris | Freitag | Friday | vrijdag | fredag | fredag | fredag | föstudagur |
| Sabbatum | Samstag | Saturday | zaterdag | lördag | lørdag | lørdag | laugardagur |
In den Wochentagen kommt Odin/Wuodan eigentlich in fast allen Sprachen vor, nur das Deutsche und das Isländische (ausgerechnet das Islänidsche!) haben die Mitte der Woche Mittwoch oder Mitte-der-Woche-Tag. Aber auch im deutschen gab es, wenn auch nur vereinzelt, aber bis ins 15. Jhdt. Varianten des godens- oder gudenstags. Auch der Dienstag (wir haben den Mars Thincsus am Hadrianswall inschriftliche durch niederrheinische Auxiliartruppen belegt - auch das wird mir Kritik einbringen, ich weiß) scheint schon früh mit dem Mars verknüpft worden zu sein, aber auch Týr istin der althochdeutschen Form Ziu oder Zio belegt. Das spricht dafür, dass die Wochentagsnamen, die ja eindeutig die Christianisierung überlebt haben, im Prinzip schon vor dem Auseinanderfallen der germanischen Sprachen in ihre Einzeldialekte existiert haben sollten. Die Tage ergeben aber keinen Sinn, wenn man die bezeichneten Gottheiten nicht kannte.
dekumatland
Aktives Mitglied
nein, daran ist nichts zu kritisieren, eher zu ergänzen: in süddt. Dialekt gibt es den "Zischdig/Zisdag" (Ziu/Tyr), es gibt noch den Saxnot (ein Unhold wie Wodan und Donar) - - aber viel mehr als eben diese Namen und evtl. deren Bedeutung/Etymologie haben wir nicht. Wir kennen weder Glaubensinhalte noch "religiöse Praxis" (wenn man so sagen darf).
Carolus
Aktives Mitglied
Vielleicht findet sich im nachfolgend erwähnten Sammelband noch etwas zur Eingangsfrage:
Auf jeden Fall war Chlodwig als Heide geboren und später als Christ getauft. Er kannte also beide Glaubenswelten. Inwieweit er mit der Taufe wirklich dem Heidentum abschwur, kann man durchaus hinterfragen. Andererseits haben sich auch später Christen häufig unchristlich benommen.
Auf jeden Fall war Chlodwig als Heide geboren und später als Christ getauft. Er kannte also beide Glaubenswelten. Inwieweit er mit der Taufe wirklich dem Heidentum abschwur, kann man durchaus hinterfragen. Andererseits haben sich auch später Christen häufig unchristlich benommen.
Da ich schon vieles zur Geschichte der Franken vergessen habe, las ich doch nochmal die ersten 20 Seiten von Eugen Ewig, Die Merowinger und das Frankenreich, durch, mit besonderer Berücksichtigung der Religion. Ich gebe davon eine kurze Zusammenfassung.
455: Nach dem Untergang der Theodosianischen Dynastie (455) gab es in Gallien 3 Machtblöcke: die Goten, die Burgunder und Heermeister Aegidius.
463: Liberius Severus, eine Marionette von Ricimer, entzog Aegidius das Amt und stützte sich nur auf die Burgunder, ab 463. Aegidius machte nun sein eigenes Ding und beherrschte Nordgallien (nordl. der Loire) mit Hilfe seiner Soldaten und der Salfranken, als deren "König" er sogar tituliert wurde. Ihnen entgegen standen die Burgunder und die ripuarischen Franken (Rheinfranken), die sich mit den Burgundern verbündet hatten. Diese rip. Franken bildeten ein Reich aus (später Francia rhinensis genannt), von Mainz bis Noviomagus (Nimwegen), den Rest in Nordgallien beherrschten die Salfranken mit Aegidius, im Osten saßen die Alamannen.
ab 463: Aegidius' Nachfolger war ein gewisser Paulus. Nun erscheint Childerich als König der Salfranken an dessen Seite, auch an der Seite von Syagrius, dem Nachfolger des Paulus und Sohn von Aegidius. Childerich war ein Heide und dux der Provinz Belgica II (Ewig S.17).
482: In den 470er Jahren verschlechterte sich die Beziehung von Syagrius und Childerich, der 481/2 starb. 482 übernahm Sohn Chlodwig die Nachfolge seines Vaters. Ein dux der Provinz Belgica II konnte Chlodwig nicht gewesen sein, wie behauptet wurde, denn zu seinem Antritt gab es kein Römisches Reich mehr. Und der dux-Titel des Vaters war nicht vererbbar. Auch eine Provinz Belgica II gab es im strengen Sinn nicht mehr.
Dafür erbte Chlodwig jedoch den Glauben seines Vaters: er war Heide.
Ein römisches Kommando gab es genausowenig, und das "Reich" von Syagrius (um Soissons) stand auf eigenen Füßen ("warlord"). Südgallien wurde von den Westgoten im "Tolosanischen Reich" beherrscht, der mittlere Teil von den Burgundern.
486/7: Als erstes überwand Chlodwig Syagrius und verlegte seine Residenz nach Soissons. Er breitete sein Reich bis vor Lyon aus, das zum Burgunderreich gehörte. Freundschaft der beiden Völker. Der Burgunderkönig Gundobad gab Chlodwig seine Nichte Chrodechild zur Braut, die wiederum katholisch war (Ewig S.21).
496/7: Chlodwig kämpfte gegen die Alamannen, wschl. bei Zülpich, und zwar zusammen mit den ripuarischen Franken, die von den Alamannen überfallen worden waren.
Auf dem Schlachtfeld soll Chlodwig den Christengott angerufen haben, wenn er siegte, wolle er sich taufen lassen (so Gregor. Klingt stark nach Konstantins Bekehrung an der Milvischen Brücke.)
Am Hof von Chlodwig gab es also eine katholische Ehefrau Chrodechild, die ihre Söhne Ingomer und Chlodomer katholisch taufen ließ. Ihr stand die erwähnte Schwester Lantechild als Arianierin gegenüber.
Somit sah sich Chlodwig 2 alternativen Glaubensrichtungen gegenüber:
- arianisch: erleichterte Annäherung an Theoderich d.Gr.
- katholisch: leichtere Expansion in Gallien, da dort die röm. Gallier katholisch waren
455: Nach dem Untergang der Theodosianischen Dynastie (455) gab es in Gallien 3 Machtblöcke: die Goten, die Burgunder und Heermeister Aegidius.
463: Liberius Severus, eine Marionette von Ricimer, entzog Aegidius das Amt und stützte sich nur auf die Burgunder, ab 463. Aegidius machte nun sein eigenes Ding und beherrschte Nordgallien (nordl. der Loire) mit Hilfe seiner Soldaten und der Salfranken, als deren "König" er sogar tituliert wurde. Ihnen entgegen standen die Burgunder und die ripuarischen Franken (Rheinfranken), die sich mit den Burgundern verbündet hatten. Diese rip. Franken bildeten ein Reich aus (später Francia rhinensis genannt), von Mainz bis Noviomagus (Nimwegen), den Rest in Nordgallien beherrschten die Salfranken mit Aegidius, im Osten saßen die Alamannen.
ab 463: Aegidius' Nachfolger war ein gewisser Paulus. Nun erscheint Childerich als König der Salfranken an dessen Seite, auch an der Seite von Syagrius, dem Nachfolger des Paulus und Sohn von Aegidius. Childerich war ein Heide und dux der Provinz Belgica II (Ewig S.17).
482: In den 470er Jahren verschlechterte sich die Beziehung von Syagrius und Childerich, der 481/2 starb. 482 übernahm Sohn Chlodwig die Nachfolge seines Vaters. Ein dux der Provinz Belgica II konnte Chlodwig nicht gewesen sein, wie behauptet wurde, denn zu seinem Antritt gab es kein Römisches Reich mehr. Und der dux-Titel des Vaters war nicht vererbbar. Auch eine Provinz Belgica II gab es im strengen Sinn nicht mehr.
Dafür erbte Chlodwig jedoch den Glauben seines Vaters: er war Heide.
Ein römisches Kommando gab es genausowenig, und das "Reich" von Syagrius (um Soissons) stand auf eigenen Füßen ("warlord"). Südgallien wurde von den Westgoten im "Tolosanischen Reich" beherrscht, der mittlere Teil von den Burgundern.
486/7: Als erstes überwand Chlodwig Syagrius und verlegte seine Residenz nach Soissons. Er breitete sein Reich bis vor Lyon aus, das zum Burgunderreich gehörte. Freundschaft der beiden Völker. Der Burgunderkönig Gundobad gab Chlodwig seine Nichte Chrodechild zur Braut, die wiederum katholisch war (Ewig S.21).
496/7: Chlodwig kämpfte gegen die Alamannen, wschl. bei Zülpich, und zwar zusammen mit den ripuarischen Franken, die von den Alamannen überfallen worden waren.
Auf dem Schlachtfeld soll Chlodwig den Christengott angerufen haben, wenn er siegte, wolle er sich taufen lassen (so Gregor. Klingt stark nach Konstantins Bekehrung an der Milvischen Brücke.)
Am Hof von Chlodwig gab es also eine katholische Ehefrau Chrodechild, die ihre Söhne Ingomer und Chlodomer katholisch taufen ließ. Ihr stand die erwähnte Schwester Lantechild als Arianierin gegenüber.
Somit sah sich Chlodwig 2 alternativen Glaubensrichtungen gegenüber:
- arianisch: erleichterte Annäherung an Theoderich d.Gr.
- katholisch: leichtere Expansion in Gallien, da dort die röm. Gallier katholisch waren
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dekumatland
Aktives Mitglied
Danke für die Zusammenfassung! Bei mir ist es auch schon lange her, dass ich den Ewig gelesen habe, den Wolfram und andere. Eugen Ewig schreibt nicht, an welche heidnischen Götter Childerich und Chlodwig glaubten. Die Erwähnung vom "Königsheil" jedenfalls deutet nicht eindeutig auf Wotan, Donar, Freya etc.: "Königsheil" war auch bei den heidnischen Goten nicht unbekannt (Wolfram), die allerdings keinen Wodan kannten (Wolfram).
Eine andere Angelegenheit ist: wenn die Spitze der Pyramide (Chlodwig) den Glauben wechselt, wie lange dauert es, bis das dann alle anderen auch tun? Es hätte keiner "Germanenmission" bedurft, wenn mit Chlodwig und/oder seinen Söhnen sogleich alle bekehrt gewesen wären
aber auch aus dem weiteren Verlauf (6./7. ja auch 8.Jh.) wissen wir keine Glaubensinhalte, kennen nur ein paar Götternamen und können daraus nun wirklich nicht viel schließen. (ich ganz privat finde ja das alemannische Bierfass, das dem Wodan geweiht war, ganz niedlich auf rustikale Weise - ich würde eher ein paar Pils in dieser Runde als einen Schluck Rotwein bei Weihrauchgestank goutieren 
- aber das beweist halt nichts in Richtung "Bierhalle Walhall mit feschen Walkürenbedienungen")Nun, ich habe alle Hoffnung auf Details des Götterglaubens der Franken fahren lassen. (*) Daher findet man bei Ewig auch nur Allgemeines: Königsheil etc. Ewig konzentriert sich wirklich auf die Geschichte der Merowinger, da geht es dann zu wie in einem Telefonbuch, und ich habe irgendwann erschöpft das Buch weggelegt. Wotans Bierfass taucht auch nicht auf^^.
(*) Gerade bin ich auf die Herkunftserzählung der Langobarden gestoßen, die offenbar eine ganze Liste von Götternamen enthält. Da muss ich mich aber erst einlesen. Die Langobarden sind zwar keine Franken, aber vielleicht bekommt man einen Eindruck über die religösen Verhältnisse südgermanischer Stämme.
Offenbar hat man das in germanischen Kreisen nicht so eng gesehen, s. Nichte Chrothechild kath., Onkel Gundobad arianisch: "Während z. B. Gundobad und sein Bruder Chilperich II. dem Arianismus anhingen, waren deren Gemahlinnen entschiedene Katholikinnen." (wiki) Gilt ja auch für Chlodwig: Seine Gattin war Homousierin, die Schwester Homoiousierin, er selbst Heide. Im Westen hatte man ohnehin weniger Probleme mit unterschiedlichen Konfessionen, während man sich im Osten deswegen die Köpfe einschlug.
(*) Gerade bin ich auf die Herkunftserzählung der Langobarden gestoßen, die offenbar eine ganze Liste von Götternamen enthält. Da muss ich mich aber erst einlesen. Die Langobarden sind zwar keine Franken, aber vielleicht bekommt man einen Eindruck über die religösen Verhältnisse südgermanischer Stämme.
Ich bin immer noch auf der Suche nach den fränkischen Göttern. Ich will gleich das Ergebnis vorwegnehmen: direkt komme ich nicht auf sie, aber um sie herum, bei anderen Völkern, wird man, wenn auch nur dürftig, fündig.
Die Langobarden:
Herkunftserzählung der Langobarden, die Origo gentis Langobardorum. Grundlegendes dazu in der wiki (Origo Gentis Langobardorum – Wikipedia ). Dort finden sich auch Links zu den Originaltexten und Übersetzungen.
Die Origo stammt aus dem 7. Jh. Dort wird eben auch von Wotan und Frea erzählt (*), und das finde ich interessant. Es wird auch berichtet, dass die Langobarden ursprünglich aus Skandinavien stammten und in den Süden ausgewandert sind.
Das macht die Sache für unsere Zwecke zwiespältig: Wotan und Frea sind offenbar importiert. Dennoch finden wir sie im 7. Jh. recht lebendig, so dass man vielleicht schließen kann, auch andere germanische Stämme (darunter die Franken ein paar Jahrhunderte davor) verehrten sie.
(*) Genaueres in der wiki, oder auch bei Wolfram, Das Reich und die Germanen, Kap. 1.4.
Die Langobarden:
Herkunftserzählung der Langobarden, die Origo gentis Langobardorum. Grundlegendes dazu in der wiki (Origo Gentis Langobardorum – Wikipedia ). Dort finden sich auch Links zu den Originaltexten und Übersetzungen.
Die Origo stammt aus dem 7. Jh. Dort wird eben auch von Wotan und Frea erzählt (*), und das finde ich interessant. Es wird auch berichtet, dass die Langobarden ursprünglich aus Skandinavien stammten und in den Süden ausgewandert sind.
Das macht die Sache für unsere Zwecke zwiespältig: Wotan und Frea sind offenbar importiert. Dennoch finden wir sie im 7. Jh. recht lebendig, so dass man vielleicht schließen kann, auch andere germanische Stämme (darunter die Franken ein paar Jahrhunderte davor) verehrten sie.
(*) Genaueres in der wiki, oder auch bei Wolfram, Das Reich und die Germanen, Kap. 1.4.
dekumatland
Aktives Mitglied
ähnlich dachte auch Felix Dahn, als er seinen Ostgoten in "Kampf um Rom" den Wotan (langobardisch Godan) andichtete - Wolfram wies nach, dass die Goten, als sie noch heidnisch waren, keinen Wotan kannten.
So lange für die Franken keine Quelle auftaucht, wissen halt nichts über fränkische Götter.
Man wird wohl eher auf Tacitus zurückgehen müssen, um mehr zu erfahren. Immerhin finden wir in De Germania eine überschaubare Menge von Göttern, die teilweise einer interpretatio unterliegen.
Da hätten wir folgende Stelle:
Dann hätten wir noch Nerthus:
Zu Nerthus sagt die wiki (Nerthus – Wikipedia ):
Es kommen Tuisto und sein Sohn Mannus:
Was sagt die wiki (Mannus (Gott) – Wikipedia )?
Last not least die Elchen (Alcis):
Auch hierzu die wiki (Alcis – Wikipedia); es ist wohl so, dass Alcis / Alces Elche bedeutet, in der interpretatio Castor und Pollux. Man muss dazusagen, dass es Elche noch im 12. Jh in den Vogesen gegeben hat, wenn ich mich recht entsinne.
Es kommt weiterhin noch eine mater deum zur Sprache (c.45), die von den sog. Aestii verehrt wird. Mehr ist göttertechnisch nicht drin in Tacitus.
Für die wandalischen Götter gibt es eine recht spekulative Schrift von R. Much, Wandalische Götter, aus dem Jahr 1926, die versucht, aus Tacitus noch mehr herauszupuhlen. Er bestimmt nämlich noch einen Gott des Lichtes namens Aurvandill, dann auch andere, von denen ich nichts verstehe. Das Fazit des Herrn Much:
Insgesamt aber ist die Ernte bei Tacitus überschaubar. Ob man daraus auf die fränkischen Gottheiten des 5. Jh schließen kann... vielleicht. Insbesondere Wodan und Freya scheinen allerorten vorhanden. Und somit würde ich auf die Eingangsfrage antworten: Chlodwigs Götter waren höchstwahrscheinlich Wodan und Freya, Tuisto und Mannus sowie Nerthus und dann noch einige andere, von denen ich nichts weiß.
Nachtrag: Ich sehe gerade @dekumatland's Beitrag. Das macht die Sache schon wieder etwas brüchiger. Würde mich für die Lit-Stelle dieses Nachweises freuen.
Da hätten wir folgende Stelle:
Merkur dürfte man als Odin (Wotan) deuten, Mars als Thor. Allerdings: die Isis kommt mir verwegen vor. Hatte @Reinecke vielleicht doch Recht, dass Chlodwig Isis-Anhänger war?
Dann hätten wir noch Nerthus:
Zu Nerthus sagt die wiki (Nerthus – Wikipedia ):
Es kommen Tuisto und sein Sohn Mannus:
Was sagt die wiki (Mannus (Gott) – Wikipedia )?
Last not least die Elchen (Alcis):
Auch hierzu die wiki (Alcis – Wikipedia); es ist wohl so, dass Alcis / Alces Elche bedeutet, in der interpretatio Castor und Pollux. Man muss dazusagen, dass es Elche noch im 12. Jh in den Vogesen gegeben hat, wenn ich mich recht entsinne.
Es kommt weiterhin noch eine mater deum zur Sprache (c.45), die von den sog. Aestii verehrt wird. Mehr ist göttertechnisch nicht drin in Tacitus.
Für die wandalischen Götter gibt es eine recht spekulative Schrift von R. Much, Wandalische Götter, aus dem Jahr 1926, die versucht, aus Tacitus noch mehr herauszupuhlen. Er bestimmt nämlich noch einen Gott des Lichtes namens Aurvandill, dann auch andere, von denen ich nichts verstehe. Das Fazit des Herrn Much:
Insgesamt aber ist die Ernte bei Tacitus überschaubar. Ob man daraus auf die fränkischen Gottheiten des 5. Jh schließen kann... vielleicht. Insbesondere Wodan und Freya scheinen allerorten vorhanden. Und somit würde ich auf die Eingangsfrage antworten: Chlodwigs Götter waren höchstwahrscheinlich Wodan und Freya, Tuisto und Mannus sowie Nerthus und dann noch einige andere, von denen ich nichts weiß.
Nachtrag: Ich sehe gerade @dekumatland's Beitrag. Das macht die Sache schon wieder etwas brüchiger. Würde mich für die Lit-Stelle dieses Nachweises freuen.
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