Annexionspläne der Niederlande

Ostfriesland mit Emden war schon immer in gewissen Zusammenhang mit den späteren Niederlanden, der Gedanke Aachen und Köln zu kassieren ist wohl eher ein Stammtischgedanke bei Genever gewesen. Der Wiederaufbau dieser weitgehend zerstörten großen Städte hätte das kleine Land hinterm Deich auch überfordert.

Das Ganze hat Parallelen, als polnische Begründung zur Okkupation Schlesiens und Pommerns dienten ganz offizielll Ereignisse, die 1000 Jahre zurücklagen und das neutrale Dänemark kam nach dem 1. Weltkrieg zu Nordschleswig wie die Jungfer zum Kind.

Angesichts der auch noch im 21. Jahrhundert in einer gewissen Krisenregion der Welt abgelieferten Begründungen zu einseitigen territorialen Festschreibungen und Besiedlungen muss man sich freilich über gar nichts wundern. Die Zeiten waren halt anders.
 
Wie hätte man nach Niederländischer Ansicht die ganzen Deutschen auf dem Gebiet integrieren sollen.

Oder hatte man vor sie zu vertreiben um Platz für Niederländer zu finden welcher nicht grade 50 m unterhalb des Meeresboden liegt. Lebensraum im Osten auf niederländisch so zu sagen.
 
Das ist m. E. in dem im 1. Beitrag geposteten WIKI-Artikel gut beschrieben. Wer für eine Asismilierung zum Niederländer den Oranjes geeignet erschien (platt-/niederdeutscher Sprachgebrauch, friesische Vorfahren), sollte in dem zu annektierenden Gebiet verbleiben dürfen. Alle anderen sollten vertrieben werden. Also eine Mischung aus deutschen Methoden (Arisierung slawischer Bevölkerungsteile in Polen und Tschechien) sowie polnisch-sowjetischer Methoden (Vertreibung aus Ostpolen sowie deutsche Ostgebiete). Nur hatten die Niederländer dabei nicht berücksichtigt, dass sie m. E. gar nicht die Bevölkerung hatten um diese Gebiete aufzusiedeln.

Interessant wäre zu wissen, wie die Ostfriesen solche Pläne sahen. Die Niederlande waren im 2. Weltkrieg weniger stark zerstört worden als Deutschland. Zudem sah die Nahrungsversorgung dort deutlich besser aus als im Reich. Das Kapitel über den Sommer/Herbst 1945 in Ijmuiden im Buch "Kampfboot M 328" von Kurt Gerdau lässt dies zumindest vermuten. Pfiff man bei hungrigem Magen nicht auf den deutschen Pass und lechzte nach holländischer Butter?
 
balticbirdy schrieb:
Ostfriesland mit Emden war schon immer in gewissen Zusammenhang mit den späteren Niederlanden, der Gedanke Aachen und Köln zu kassieren ist wohl eher ein Stammtischgedanke bei Genever gewesen. Der Wiederaufbau dieser weitgehend zerstörten großen Städte hätte das kleine Land hinterm Deich auch überfordert.

Das Ganze hat Parallelen, als polnische Begründung zur Okkupation Schlesiens und Pommerns dienten ganz offizielll Ereignisse, die 1000 Jahre zurücklagen und das neutrale Dänemark kam nach dem 1. Weltkrieg zu Nordschleswig wie die Jungfer zum Kind.

Angesichts der auch noch im 21. Jahrhundert in einer gewissen Krisenregion der Welt abgelieferten Begründungen zu einseitigen territorialen Festschreibungen und Besiedlungen muss man sich freilich über gar nichts wundern. Die Zeiten waren halt anders.
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Wie sah denn die polnische Begründung aus?
 
balticbirdy schrieb:
Der Wiederaufbau dieser weitgehend zerstörten großen Städte hätte das kleine Land hinterm Deich auch überfordert.
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Das glaube ich nicht.
Westdeutschland war zwar ingesamt größer, aber eben überall zerstört. Letztlich hat jede Stadt und jede Region ihren Wiederaufbau im wesentlichen selber stemmen müssen.

als polnische Begründung zur Okkupation Schlesiens und Pommerns dienten ganz offizielll Ereignisse, die 1000 Jahre zurücklagen
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Aber da war wohl allen Beteiligten klar, daß das nur Fassade ist.
Die eigentliche Begründung war Stalins Machtpolitik und natürlich auch, daß England und Frankreich zur Unterstützung Polens in den Krieg gegangen waren. Das wäre schon sehr peinlich gewesen, wenn Polen dann nach diesem Krieg sichtbar schlechter dagestanden hätte als vorher.

Angesichts der auch noch im 21. Jahrhundert in einer gewissen Krisenregion der Welt abgelieferten Begründungen zu einseitigen territorialen Festschreibungen und Besiedlungen muss man sich freilich über gar nichts wundern.
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Richtig.
 
Sollte das besiegte Deutsche Reich tatsächlich im Mai 1945 einen Anspruch auf territoriale Integrität gegenüber den Niederlanden besessen haben?

Das scheint, wenn man die Beiträge oben liest, offenbar als Selbstverständlichkeit gesehen zu werden. Hier ist dann eine versteckte Prämisse aufzudecken: die These vom völkerrechtlichen Verbot der Annexion schon vor der UNO-Charta -abseits konstruierter historischer Begründungen.

Dazu hätte man sich deutscherseits u.a. auf Auslegung des Briand-Kellogg-Vertrages möglicherweise berufen können, was allerdings mE offenbleiben kann, da man selbst diesen Vertrag gegenüber den Niederlanden zuvor durch Angriffskrieg verletzt hatte. Eine solche "Berufung" erscheint auch vor dem Hintergrund anderer Annexionen durch das Deutsche Reich mehr als gewagt.

Hier gibt es dazu interessante Ausführungen, S.356 ff.:
Völkerrecht - Google Bücher
 
Zuletzt bearbeitet:
silesia schrieb:
Sollte das besiegte Deutsche Reich tatsächlich im Mai 1945 einen Anspruch auf territoriale Integrität gegenüber den Niederlanden besessen haben?
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Völkerrechtlich ist das wohl eine Grauzone.
Du hast recht, daß es ein formales Annexionsverbot (noch) nicht gab.

Aber im Prinzip hatte man sich schon längst auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker verständigt, einfach im Stil der alten Kabinettskriege eine Provinz zu annektieren galt nicht mehr als gerechtfertigt.

Die Niederländer hätten wohl einen materiellen Ausgleich für den Angriff verlangen können, dazu hätten auch Grenzkorrekturen gehören können - aber nicht unbedingt die Annexion von Gebieten mit klar deutscher Bevölkerung, bei denen sich keine Konstruktion finden läßt, sie als "eigentlich sind das Niederländer" zu definieren.

Eine solche "Berufung" erscheint auch vor dem Hintergrund anderer Annexionen durch das Deutsche Reich mehr als gewagt.
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Die echten deutschen Annexionen hätte man m. W. durchaus mit dem Selbstbestimmungsrecht rechtfertigen können, da haben ja überall auch Leute gewohnt, die man als Deutsche bezeichnen konnte (was die Betroffenen selber nicht so gesehen haben müssen, ich denke da an die Luxemburger ...).
Andere Gebiete standen zwar unter deutscher Kontrolle (z. B. das polnische Generalgouvernement), waren aber formal nicht annektiert worden.

Wobei das alles natürlich eine sehr akademische Diskussion ist, die diversen Grenzverschiebungen in und nach dem zweiten Weltkrieg hatten nur sehr nachrangig mit dem Völkerrecht zu tun ...
 
R.A. schrieb:
Wobei das alles natürlich eine sehr akademische Diskussion ist, die diversen Grenzverschiebungen in und nach dem zweiten Weltkrieg hatten nur sehr nachrangig mit dem Völkerrecht zu tun ...
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Ich wollte nur eine Anregung geben, über die Situation nachzudenken (so war auch oben die Anregung zu verstehen, über die niederländische Situation nachzudenken).

Das letzte Argument stellt übrigens die Betrachtung auf den Kopf: es ist Deutschland, dass sich nach dem begonnenen und verlorenen Weltkrieg zum Schutz auf Völkerrecht berufen muß.

Natürlich ist klar, dass es dazu nicht kam, weil sich der Ost-West-Gegensatz abzeichnete.
 
El Quijote schrieb:
Der Begriff offene Grenzfrage impliziert, auch wenn das Problem nicht akut sein mag, dass es sich um eine tagespolitische Fragestellung handelt (für Fischer an der Emsmündung allemal), zumal das ja auch die Fragestellung "aktueller Stand" impliziert.
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Ich stelle dann die Frage "historisch" korrekt:
Ich hätte gern gewußt, ob es im Emsland zwischen Deutschland und der Niederlande bzw. vielleicht durch Ortsansäßige mit Infos, ob es dort Grenzstreitigkeiten gab wie im Link geäußert. Für mich ist z.B. 1945-1990 keineswegs Tagespolitik.
 
silesia schrieb:
Ich wollte nur eine Anregung geben, über die Situation nachzudenken
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So hatte ich das auch verstanden.

Nach Deinem Beitrag habe ich mir auch die Diskussion noch einmal durchgelesen und man könnte bei manchen Aussagen auf die Idee kommen, es gäbe Vorstellungen à la "Wie kommen die Käsköppe auf die absurde Idee, deutsches Gebiet zu fordern, nur weil wir sie ein bißchen überfallen haben ...".
Selbstverständlich hat aber bestimmt keiner hier solche Ideen und Dein Beitrag macht das noch klarer.

Das letzte Argument stellt übrigens die Betrachtung auf den Kopf: es ist Deutschland, dass sich nach dem begonnenen und verlorenen Weltkrieg zum Schutz auf Völkerrecht berufen muß.
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Schon klar - aber ein solcher Versuch hätte wohl nichts gebracht.

Wenn so grundsätzlich Staaten neu geordnet werden wie nach dem zweiten Weltkrieg (oder beim Wiener Kongreß oder nach dem ersten Weltkrieg), da gelten die bilateral orientierten Völkerrechtsregeln nur bedingt.

Es gelten in erster Linie natürlich die machtpolitischen Vorstellungen der Sieger.
Das kann im Extremfall auch zu Kuriositäten führen. Also solche sehe ich zum Beispiel, daß das am Krieg völlig unbeteiligte Dänemark 1918 plötzlich Nordschleswig bekam - sehr unüblich, aber die Franzosen wollten Deutschland eben an möglichst vielen Stellen schwächen.
Ansonsten ist das Hauptkriterium meist weniger Schadenersatz für Kriegsverluste (da hätte Polen noch deutlich mehr bekommen können), sondern der Beitrag des betreffenden Staates zum Sieg.

Ein typisches Beispiel ist Belgien, daß im ersten Weltkrieg bis zum Ende aktiv an der Seite der Entente kämpfte, und dafür mit Eupen-Malmedy belohnt wurde (auch wenn das nach dem Selbstbestimmungsrecht recht unsinnig war).
Nach dem zweiten Weltkrieg (in dem Belgien keine aktive Rolle spielte) gab es nichts.
Und eben auch nichts für die Niederlande, die keinen Beitrag zur Niederwerfung Nazi-Deutschlands geleistet hatten (man könnte sogar sagen, mit den vielen Freiwilligen zur Waffen-SS und dem weitgehend reibungslosen Mitwirken der NL-Wirtschaft war es de facto eher eine Hilfe für die Achsenmächte).
 
R.A. schrieb:
Es gelten in erster Linie natürlich die machtpolitischen Vorstellungen der Sieger.
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Selbstverständlich.


Die niederländischen Annexionspläne wurden - abgestimmt als Vorlage der Benelux-Staaten - auf der Londoner Sechsmächtskonferenz 1948 vorgetragen.


Zu diesem Zeitpunkt bestimmten zwei Aspekte die niederländischen Anfragen:

1. die Notwendigkeit bzw. Chance einer wirtschaftlich nach dem Krieg prosperierenden Westzone der Besatzung bzw. ein deutscher Staat, der die Vorkriegsbedeutung im Außenhandel für die Niederlande wieder übernehmen kann. Das war auch für die Beseitigung der eigenen Kriegsschäden wichtig. Territoriale Fragen wie auch Reparationsfragen standen schon unter der Vorgabe, Deutschland (oder dem westlichen Teil) nicht die Existenzgrundlagen zu schwächen.

2. Reduktion der territorialen Forderungen bis auf Abrundungen der Grenze (da mischten sich wohl auch militärische Aspekte hinein): gesamte Emsmündung mit Borkum - deutsche Hälfte des Dollarts - Verlegung nach GRenze bis Nordhorn etwas nach Osten, damit die Tasche von Neuenhaus an die Niederlande fiele - Beseitigung der Tasche bei Vreden - rechtwinklige GRenzziehung am Rhein -usw. Die niederländisch-deutsche Grenze sollte sich damit von 525 auf 340 Km verkürzen. Die Gebietsänderungen hätten 1750 qkm mit 119.000 Einwohner betroffen (deutsche Zahlen etwas höher).

Die Anträge wurden von Frankreich unterstützt, von GB und USA (letztere mit Verweis auf die Byrnes-Grundsätze) zurückgewiesen. Das Ganze endete mit der Vorgabe, den jeweiligen Regierungen Vorschläge für geringfügige GRenzkorrekturen vorzulegen. Am 28.3.49 wurde dann ein Communiqué veröffentlicht mit Änderungen der deutschen Westgrenze von 135 qkm und 13.500 Menschen. Sie traten als "vorläufig endgültig" in Kraft. Belgien und Luxemburg hatten bereits zuvor weitgehend auf zugesagte Gebiete verzichtet.

Größte Streitpunkte und schärfste deutsche Reaktion gab es im Fall von Elten mit 5.000 Einwohner sowie zum Selfkantgebiet (5.700 Ew.)

Rothstein, Siegmar: Die Londoner Sechsmächtekonferenz 1948 und ihre Bedeutung für die Gründung der BRD
 
balticbirdy schrieb:
(...)Ostfriesland mit Emden war schon immer in gewissen Zusammenhang mit den späteren Niederlanden, (...)
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Nagelt mich jetzt bitte nicht auf 1-2 Jahre fest, aber 1806 gehörten große Teile Ostfrieslands - von Leer bis hoch nach Jever - zum Königreich Holland.
Die holländischen Einflüsse kann man heute noch gut im Stadtbild von Leer erkennen.

Ansonsten waren die Beziehungen zwischen Emsländern/Ostfriesen und Holländern schon immer sehr heikel.
 
Ostfriesland gehörte nur in den Jahren 1806-1810 als 11. Provinz zu den Niederlanden, welche es im Zuge der napoleonischen Kriege besetzten.

Danach gehörte es zum Departement de l'Ems oriental und damit zum Kaiserreich Frankreich, bevor es wieder an Preußen fiel.
 
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