Auftakt zum Untergang k.u.k.Monarchie (Südtiroloffensive 1917)

Weißt du zufällig, ob die Österreicher Phosgengas aus deutscher produktion verwendeten?
...bei einem deutschen Gasangriff vor Fleury nahe Verdun ...nur ca 300 Gaskranke und 39 Tote verursachten
Zur Frage: noch nicht!
Zur Relation: Dies ist ja kein Gaskrieg-Thread und soll auch keiner werden; deshalb nur der Hinweis, dass die Zahl der italienischen Toten Ende Juni 1916 zwischen 4000 und 5000 gelegen haben soll.

noch ein Nachsatz. Du hast oben die italienischen Verluste angegeben. Wenn man die Zufuhr von 12 alliierten Divisionen (etc. 150.000 Mann) und die zusätzlichen italienischen Mobilisierungen (ca. 400.000 Mann) berücksichtigt, ist militärisch eigentlich - bis auf die gewählte, günstigere Abwehrstellung - wenig erreicht worden.

Man darf auch anders rechnen: Wären jene (lt. WP) 13.000 Toten und mehr als 300.000 Gefangenen auf italienischer Seite nicht gewesen, dann hätten die weiterhin für die Kriegführung zur Verfügung gestanden - zusätzlich zu den eigenen und fremden Verstärkungen; der Verlust ist ja nun keine logische Bedingung oder Voraussetzung für die Verstärkungen. Aber dies nur nebenbei.

Was ich interessanter finde, ist die Feststellung, es sei "militärisch eigentlich ... wenig erreicht worden". Da bin ich ganz bei Dir, wobei freilich meine Conclusio etwas trivial daherkommt: In einem Krieg sind in der Regel alle Schlachten "zwischendurch" bedeutungslos, verglichen mit der oder den allerletzten, die den Krieg entscheiden.

Das ist auch sehr gut verallgemeinerungsfähig, gilt z.B. auch für dem Westfeldzug 1940 und zahlreiche andere Episoden der Weltgeschichte. Womit wir dann bei Schlieffens (und anderer) grundlegender Überzeugung wären, dass ein "gewöhnlicher" Sieg nichts zählt, sondern eben nur die Vernichtung der Feinde (in dem Sinne, dass sie zur Fortsetzung des Krieges nicht mehr imstande sind) bzw. deren Ausscheiden aus dem Krieg.

Nun hat ja Turgot sein Thema mit "Auftakt zum Untergang" betitelt - als ein Schlüsselereignis unter mehreren (#6), d.h. er geht - wie wir alle - davon aus, dass die Chance, in Oberitalien mehr als einen "gewöhnlichen" Sieg zu erringen, von vornherein illusorisch war. Auch ein Durchmarsch bis zum Po hätte daran nichts geändert - etwas keck formuliert: auch das Ausscheiden Italiens aus dem Weltkrieg hätte an dessen Ausgang nichts geändert.

Oder doch? Jedenfalls fällt es uns auch deswegen leicht, im vorliegenden Falle zu einer profunden Einschätzung zu kommen, weil wir ja den Ausgang des Weltkrieges kennen! Der Zeitgenosse, der am 31.12.1917 die strategische Lage analysierte, war nicht in dieser komfortablen Situation.

Und die Verbesserung der Stellungen ... ist doch zumndest ein Achtungserfolg.
Was ist ein Achtungserfolg? Offenbar der Trost dessen, der am Schluss verloren hat! Ist es der "kriegshandwerkliche" Aspekt, der Achtung gebietet? Wie bei Hannibal?

Das soll keine Kritik sein, nur eine Rückfrage!:winke:
 
Wie der Begriff eigentlich schon sagt. :) Ein Erfolg, der einem, im vorliegendem Falle Österreich-Ungarn, Achtung einbringt.:winke:
 
Passt am Rande auch hierher, sofern der Kriegsverlauf an der Isonzo-Front bzw. der diversen "Isonzo-Schlachten" angesprochen wurde. Digital verfügbar, 2 MB, 340 Seiten.


Thanner, Wilfried: Analyse des Stellungskrieges am Isonzo von 1915 - 1917
Dissertation 2009
 
Thanner, Wilfried: Analyse des Stellungskrieges am Isonzo von 1915 - 1917. Dissertation 2009
Eine schöne Entdeckung :winke: -
und zugleich irritierend: Hiernach ist Giftgas zuerst von italienischer Seite eingesetzt worden (S. 65) , und der österreichische Großeinsatz - an der Opferzahl gemessen - vom Juni 1916 wird gar nicht erwähnt... (Oder habe ich Tomaten auf den Augen?)
 
und zugleich irritierend: Hiernach ist Giftgas zuerst von italienischer Seite eingesetzt worden (S. 65) , und der österreichische Großeinsatz - an der Opferzahl gemessen - vom Juni 1916 wird gar nicht erwähnt... (Oder habe ich Tomaten auf den Augen?)

Den Ersteinsatz müsste man nachprüfen, hier wurde offenbar etwas nachlässig zitiert :D -> siehe ÖULK, III, S. 418 macht exakt diese Angabe zum Ersteinsatz am 23.10.

Da der vorwiegend die Seite der ÖU-Truppen behandelt, geht er wohl im Folgenden überhaupt nicht mehr auf den Giftgaseinsatz ein, nicht einmal auf den "Verbrauch".
 
Zur Frage: noch nicht!
Das ist auch sehr gut verallgemeinerungsfähig, gilt z.B. auch für dem Westfeldzug 1940 und zahlreiche andere Episoden der Weltgeschichte. Womit wir dann bei Schlieffens (und anderer) grundlegender Überzeugung wären, dass ein "gewöhnlicher" Sieg nichts zählt, sondern eben nur die Vernichtung der Feinde (in dem Sinne, dass sie zur Fortsetzung des Krieges nicht mehr imstande sind) bzw. deren Ausscheiden aus dem Krieg.

Nun hat ja Turgot sein Thema mit "Auftakt zum Untergang" betitelt - als ein Schlüsselereignis unter mehreren (#6), d.h. er geht - wie wir alle - davon aus, dass die Chance, in Oberitalien mehr als einen "gewöhnlichen" Sieg zu erringen, von vornherein illusorisch war. Auch ein Durchmarsch bis zum Po hätte daran nichts geändert - etwas keck formuliert: auch das Ausscheiden Italiens aus dem Weltkrieg hätte an dessen Ausgang nichts geändert.

Oder doch? Jedenfalls fällt es uns auch deswegen leicht, im vorliegenden Falle zu einer profunden Einschätzung zu kommen, weil wir ja den Ausgang des Weltkrieges kennen! Der Zeitgenosse, der am 31.12.1917 die strategische Lage analysierte, war nicht in dieser komfortablen Situation.

Eine Fragestellung die sehr berechtigt ist.

Max von Baden stellt in seinen "Erinnerungen" die hypothetische Frage, was wohl im Herbst 1917 passiert wäre, die Russen zusammengebrochen, die Italiener nicht weit davon....
England und Frankreich ohne Alliierte....
wenn die Deutschen die Riesendummheit "Unbeschränkter U-Bootkrieg" sich verkneifen hätten können.
 
Eine Fragestellung die sehr berechtigt ist.

Max von Baden stellt in seinen "Erinnerungen" die hypothetische Frage, was wohl im Herbst 1917 passiert wäre, die Russen zusammengebrochen, die Italiener nicht weit davon....
England und Frankreich ohne Alliierte....
wenn die Deutschen die Riesendummheit "Unbeschränkter U-Bootkrieg" sich verkneifen hätten können.


Dummheit? Das war wieder einmal eine "Aller oder Nichts" Entscheidung, wie sie im nächsten Weltkrieg ein gewisser Herr wiederholen sollte.

Auf Grundlage eines Gutachtens, erstellt u.a.von den Porfessoren Levy und Harms, meinte Holtzendorff nunmehr überaus optimistisch sein zu können.

Der Stellvertreter Scheers allerdings, von Levetzow, meinte in einem gespräch mit Bethmann aber, das eine monatliche Versenkungsquote von 600.000 Tonnen nicht möglich sein; möglicherweise 500.000. Auch meinte er keine Garantie abgeben zu können, das amerikanischen Truppentransporter rechtzeitig versenkt werden könnten. Abschließen meinte Levetzow auch keine Vorraussagen hin sichtlicheines Zeitpunktes abzugeben, wann Großbritannien friedensbereit sei. (1) Prohezeigungen dieser billigen Art lehne das Flottenkommando grundsätzlich ab.

Was das Gutachten merkwürdigerweise nicht berücksichtige, waren die amerikansichen Kapazitäten. In den USA waren zu jenem Zeitpunkt ca.1.250.000 Tonnen in Bau. Gerade die Frankfurter Zeitung hat sich mit der amerikanischen wirtschaftlichen Lestungsfähigkeit ausgiebig beschäftig gehabt. (2)

Trotzdem meinte man den uneingeschränkten U-Bootkrieg führen zu müssen, um eine Entscheidung herbei zu führen. Ein gutes Jahr später, meinte man ja erneut, den Gegner mittels eines großen Offensive, Michael und Co, bevor die Amerikaner entscheidend eingreifen könnten, friedensbereit machen zu können.

Das war schon mehr als Dummheit.:devil:

(1) Granier, Magnus von Levetzow, Dokument 7, S.216-221

(2) Frankfurter Zeitung Sonderdruck 1916, Der Krieg und die amerikanische Wirtschaft hier zitiert nach Schröder, Die UBoote des Kaisers
 
Trotzdem meinte man den uneingeschränkten U-Bootkrieg führen zu müssen, um eine Entscheidung herbei zu führen. Ein gutes Jahr später, meinte man ja erneut, den Gegner mittels eines großen Offensive, Michael und Co, bevor die Amerikaner entscheidend eingreifen könnten, friedensbereit machen zu können.


Da kann ich nur "Die 7 Todsünden des Deutschen Reiches" von Sebastian Haffner empfehlen, in dem sich der Autor über diese und weitere Dummheiten der deutschen Führung im 1. WK auseinandersetzt.

Sorry, ist OT, ich weiß...
 
Was im Allgemeinen weniger bekannt ist, dass das "Wunder von Karfreit/Caporetto nicht zuletzt auch auf chemischen Kampfstoffen made in Germany basierte.

Die Darstellung entspricht auch weitgehend der nachträglichen "Exkulpations"-Taktik von Pietro Badoglio, Kommandeur des XXVII. Armeekorps, der diesen Umstand in den zahlreichen italienischen Untersuchungsausschüssen erwähnte und in gewisser Weise strapazierte.

Tatsächlich waren die italienischen Linien "ausgedünnt", die Offensive und der bevorstehende Gaseinsatz durch Überläufer seit Tagen bekannt, außerdem waren gegnerische Truppen bereits in die Linien eingesickert.

Die eigentliche Katastrophe begann dann durch Konfusion, Aufstellungsfehler und Fehlentscheidungen Badoglios im Anschluss, und führte als Flächenbrand zur fast völligen Auflösung der 1. und 2. italienischen Armee im Umfang von 1 Mio. Mann.
 
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